Евгений, в последнее время, вы часто приезжаете в Украину. Недавно я видела в вашем Twitter фото с Мустафой Найемом и Михаилом Саакашвили, вы там втроем летите на антикоррупционный форум в Одессе. В то же время, в одном из интервью в 2013 году вы говорили, что ваш приезд в Украину – это, цитирую: «самоубийство, и я очень рискую».
Я имел в виду, что это политическое самоубийство в России. Мы можем прямо сейчас почитать, что мне пишут в Twitter. Я написал, что лечу в Украину через Турцию, жму пальцами в американский телефон и думаю попросить черногорское вино. Пишут вот, смотрите: «Иудушка», «У НАТО попроси» (молчит, листает Твиттер – прим.ред.)
Судя по тому, как долго вы выискиваете оскорбительные реплаи, их не так уж много. А вообще обидно получать такие сообщения?
Ну, угрозы физической расправы я слышал на рынке лет с шестнадцати. Обещание отправить меня на тот свет я впервые услышал в 2000 году – пятнадцать лет назад, во времена «Евросети». И с тех пор это для меня…
Привычный фон.
Да. Я написал «Не нужно бояться революции – это неизбежно. Пусть она, по крайней мере, будет цветной».
Ух, а вот тут страшно даже представить, что творилось в меншенз. Ладно, порадуйте меня последним злобным комментарием, и будем двигаться дальше.
«Жекас, умри, пожалуйста», «Сцикунишка тявкает из-за лужи».
Супер! Сейчас приезжать в Украину для вас уже безопасно? Я так понимаю, что цитата, которую я взяла из старого интервью, касалась исключительно политической составляющей, и какой-либо угрозы вашей жизни в Украине нет?
Да и политической уже тоже нет. Все проблемы с британским и российским правосудием были решены в 2011 году.
Кстати, почему закрыли открытое против вас уголовное дело?
А суд присяжных оправдал – все двенадцать присяжных, на которых оказывалось дикое давление, на девяносто семь вопросов следствия ответили «невиновен». И вот сейчас Путин упраздняет суд присяжных: сказал, что достаточное количество присяжных – от пяти до семи человек. Потому что двенадцать человек чекисты не смогут контролировать, а шестерых — смогут.
Вы часто говорили о том, что хотели бы занять пост министра экономики в Украине.
Я попросил об этом один раз, после того как ушел Павло Шеремета (бывший министр экономики – прим.ред.), и абсолютно уверен, что, если бы чисто гипотетически и случилось это назначение, все закончилось бы страшным скандалом.
Я понял уже, что украинская элита не готова вообще ничего менять. Всем очень комфортно на своих местах. Когда я впервые приехал, мне один киевлянин сказал: «Вот видишь, лежат газеты. Ты должен понимать, что за каждой стоит олигарх. Вот программа телепередач, и в ней каждый канал – это мнение какого-то олигарха. Вот список журналистов – и каждому платит кто-то из олигархов». Никто не самостоятелен – все это, так или иначе, инструментарий в руках тех людей, которые привыкли дерибанить.
Нет уж, стань я министром экономики, был бы жуткий скандал, потому что все, что я увидел и услышал, снял бы на камеру и, как Михаил Саакашвили, выложил бы в Сеть со своими комментариями. А к этому никто не был бы готов.
Недавно я делала интервью с Ильей Пономаревым (единственным депутатом Госдумы, проголосовавшим против аннексии Крыма- прим.ред). Я спросила, хотел бы он занять какую-то должность в украинском правительстве и стать эдаким варягом, помогающим с реформами. Он ответил, что в принципе хотел бы, но для этого ему нужно будет отказаться от российского гражданства, а он не готов пойти на такой поступок.
Ну, Машу Гайдар не лишили же российского гражданства.
Она получила украинское, а по поводу российского еще не решили. А Саакашвили шесть дней назад лишили грузинского гражданства. Вопрос чисто гипотетический – если бы вам предложили должность, вы отказались бы от российского гражданства? Вы вообще гражданин какой страны?
У меня российское гражданство. Если бы мне была предложена должность, на которой я смог бы влиять на экономические процессы, то я бы с удовольствием принял и должность, и гражданство Украины. Если бы меня Россия в связи с этим лишила гражданства, то… И что?
Ну, вот Пономарев гордится российским гражданством. Для него это такой принципиальный момент, и он не хочет отказываться от гражданства родной страны. Интересно было ваше мнение.
Ну для меня это не принципиальный момент точно.
Я так понимаю, вы не одобряете то, что сейчас происходит в Украине?
А ничего не происходит – люди поверили политикам, а они уже полтора года только играют в обещания и расходуют деньги, которые придется возвращать уже следующему поколению.
За ходом реформы украинской полиции следили?
Да, это достойная реформа, но, опять-таки, реформы пенитенциарной службы ведь не было, судебной реформы не было. А реформированная полиция не может долго существовать без судебной реформы. Но это никому не нужно, потому что нет такой привычки – сажать воров и коррупционеров. Вообще, правосудием принято манипулировать в угоду тех или иных групп влияния или конкретных лиц.
Хоть кто-то в нынешнем украинском политикуме у вас вызывает симпатию?
Михаил Саакашвили – единственный человек, который вызывает у меня симпатию (как и у большинства украинцев, кстати).
Тут я бы с вами поспорила. К нему как раз многие относятся критично. Мне, как медийщику, глубоко несимпатичен его стиль общения с прессой. На вопросы журналистов он отвечает резко, оперирует лозунгами популистскими и поверхностными.
Ну, он находится в состоянии войны со старой системой – воровской, прогнившей, коррупционной. Я подозреваю, что он еще зачастую очень сдержан. Потому что в Грузии он с этим разбирался совершенно по-другому.
Да, в Грузии, он в том числе, сажал своих политических оппонентов.
Но он же их не за политику сажал. Политическими оппонентами становились люди, у которых ломались кривые схемы. Здесь уровень коррупции гораздо выше и количество коррупционеров гораздо больше. Если он возьмется за экономические механизмы, станет менять экономические законы…
Ну, менять экономические законы в Одессе он, конечно, не может.
Почему?
А какие у него есть механизмы для этого?
Есть «Одесский пакет реформ», там есть конкретные предложения по изменению налоговой нагрузки на людей – она должна быть вдвое меньше. И это первая пилюля, которую обязательно нужно съесть, потому что огромное количество людей – больше десяти миллионов – которые сейчас получают зарплату в конвертах, перестанут быть фактическими соучастниками налогового преступления. Если налог будет снижен вдвое – есть шанс достичь некоего общественного договора, что эти деньги будут выплачиваться.
Государство не может существовать долго, когда больше пятидесяти процентов экономики находится в тени – оно будет либо разоряться, либо существовать «на подсосе» у других государств. Ведь если в стране все зависит от того, что скажет Байден, то о какой независимости идет речь? То есть в случае выбора между Байденом и Путиным, понятно, что первый лучше, но это не является независимостью.
Вы с Саакашвили делитесь своим разочарованием от хода реформ? Что он вам говорит?
Да он сам выступил с совершенно разгромной речью о Яценюке.
Ну это понятно, почему о Яценюке – Сааакашвили, является, по сути, человеком президента. Между Яценюком и Порошенко — конфликт интересов, подобный тому, что был между Тимошенко и Ющенко.
А Байден сказал, что Гройсман, Яценюк и Порошенко – прекрасная команда.
В этом месте закадровый смех.
Это смеются турецкие помидоры.
Путин — это гопник, не наигравшийся в самолетики и «танчики». Для него делают эти новостные программы, показывая бомбардировки и рассказывая о наших новейших разработках и шикарных ракетах. Они с упоением ломают чужие дома, построенные людьми для себя и других.
То есть вы ездите в Украину просто так? Уже не верите в то, что вас позовут во власть?
Ну вот представьте себе: звонит мне завтра Порошенко и говорит: «Женек, мы тут подумали, давай-ка проводи с нами реформы»
А почему он не звонит? Вы разговаривали с Саакашвили на этот счет? Ходили слухи о вашем назначении на пост главы Укрнафты.
Да, это не слухи.
И вы отказались?
Нет, я согласился. Я встретился с Президентом, все прошло прекрасно. Потом он отправил меня к Яценюку – я встретился и с ним. И после этой встречи все затормозилось.
Опять козни Яценюка? Вот уж Яценюк, серый кардинал.
В итоге, мне сказали, что я поздно подал заявку. Но главное разочарование вот в чем: я думал, что когда что-то предлагает Президент, это все-таки серьезно, и он отвечает за свои слова.
То есть у вас есть обида на Порошенко?
У меня нет обиды, просто я должен был заранее знать, что не стоит воспринимать его слова всерьез.
В любом случае, вы — человек неудобный для всех.
Я человек – «колючка в заднице». Абсолютно.
В интервью Ксении Собчак вы сказали, что у вас чудовищные организаторские способности. Думаете, на государственном посту они не понадобятся?
Моя сила в том, что я это, в отличие от многих других людей, понимаю. Прекрасно осознаю, что это моя слабая сторона.
И знаете, как с ней бороться?
Да, с помощью команды. На Одесском антикоррупционном форуме я рассказывал, какая у меня команда – сейчас в Hedonism Wines, ранее в Евросети. Я никогда не боялся нанимать на работу молодых людей с горящими глазами.
Я помню, что на лекции в Fedoriv Hub около полугода назад вы говорили, что важно в какой-то момент начать делиться прибылью с этими молодыми людьми с горящими глазами.
Да, и прибылью, и полномочиями, и призами. И, кстати, то же самое в государственной политике. Огромное количество людей хочет для своей страны блага, и если не назначать на посты своих родственников, а применять принципы меритократии… О! Я вам сейчас на примере объясню, как выглядит идеальное правительство.
В Канадском правительстве министр здравоохранения – врач, министр транспорта – астронавт, министр национальной безопасности – ветеран войны, министр по делам молодежи – моложе сорока пяти лет, министр сельского хозяйства – бывший фермер, министр по чрезвычайным ситуациям – в прошлом скаут, министр инноваций и экономического развития – бывший финансовый аналитик, министр финансов – успешный бизнесмен, министр юстиции – главный прокурор и первое лицо Лиги Наций, министр спорта – действующий паралимпиец, министр рыболовного хозяйства и защиты береговой линии – эскимос, министр науки – доктор наук, министр по миграционной политике – признанный специалист по вопросам беженцев. Если бы у меня была вверенная должность, моя команда выглядела бы приблизительно так.
Вас однажды попросили назвать дату, когда вы сможете вернуться в Россию, и вы сказали, что это будет 2018-2019 год. Вы все так же оптимистично настроены?
Вчера Ходорковский сказал, что при нынешних оборотах резервы исчерпаются в 2017-м году – с такими-то расходами на военные авантюры, с таким-то пренебрежением к экономическим законам. Так что да, я по-прежнему так думаю. Ну, возможно, я вернусь в 2018-м.
То есть вы прогнозируете неизбежный социальный взрыв в 2018-м году?
Да. Возьмем хотя бы недавний протест дальнобойщиков. Чтобы сломить сопротивление, их задерживали по всей стране, арестовывали, оказывали психологическое давление, осуществляли конфискацию машин, ссорили между собой. Следующий отраслевой опыт сопротивления будет гораздо более серьезным. Штрафы за Платон снизили почти в 100 раз. Власть сделала четверть шага назад. Они очень боятся.
И этот страх будет с каждым годом нарастать, правильно?
Конечно. Дальнобойщики – это не интеллигентные люди, как Путин любит говорить, с бородёнкой. Это не Илья Пономарев, который будет сражаться в Twitter и Facebook – эти люди могут менту и голову разбить разводным ключом.
Зачем, на ваш взгляд, Путину понадобилась Сирия?
Он был уверен, что это будет маленькая победоносная война, которая с Украиной не получилась.
Ну, есть ведь Украина уже, зачем еще один такой внешний враг?
Путин — это гопник, не наигравшийся в самолетики и «танчики». Для него делают эти новостные программы, показывая бомбардировки и рассказывая о наших новейших разработках и шикарных ракетах. Они с упоением ломают чужие дома, построенные людьми для себя и других.
Когда вы услышали о том, что Турция сбила российский самолет, какая мысль первой пришла в голову?
Подумал, что Путин специально подставил пилотов. Он поверил, что держит Бога за бороду. В это поверили его генералы, а потом передалось и солдатам: нам, мол, границы похер, мы где хотим, там и летаем. Он подставляет российских солдат под пули и на Донбассе, и вдали от Родины – везде на чужой территории. Причем ни за что – они ведь не за Родину воюют. А за интересы одного больного человека, которые имеют отрицательную капитализацию.
Можете спрогнозировать, как дальше будет развиваться русско-турецкий конфликт? Потому что пока все не очень понятно.
Если россиянам не дадут ездить в Турцию, у Путина упадет рейтинг.
А им не дадут?
Могут не дать. Это будет удар по рейтингу, и нужно будет что-то придумывать.
А зачем вообще тогда нужно было все это делать? Затевать эти разговоры о том, что русским не нужно выезжать в Турцию, вводить санкции продуктовые…
По глупости. Они ведь не могут сбить самолет в ответ, они просто ссут это сделать. Я говорю «они», потому что я не отождествляю Путина и его милитаристских прихлебателей-генералов с Россией. Они – это не Россия, это банда милитаристов, и они получат по полной.
Давайте немного поговорим о вашей жизни в Лондоне. Вы в нее интегрировались? Или есть сложности?
Там нет ничего сложного. Просто все нудно, долго и дорого.
Ностальгия мучает?
Да, соскучился по родному языку, по запаху метро. Потому в Украине мне очень комфортно, несмотря на то, что меня иногда пытаются пугать, что очень смешно.
Не со стороны Украины ведь пугают?
Нет, русские, конечно.
Хотела спросить о вашем магазине Hedonism Wines. Полтора года назад вышел ряд статей с заголовками о том, что Чичваркин потерял на этом бизнесе шесть миллионов долларов. Кажется, за 2013 год у вас на шестьдесят процентов увеличилась убыточность.
2012-2013 год – это первый год операционной деятельности, где мы показывали все вложения в магазин.
Как сейчас обстоят дела? У вас есть план, как выйти в ноль?
Мы прибыльны уже год с лишним. Понятно, что этот бизнес гораздо меньше «Евросети», там, с одной стороны, другая наценка, но, с другой стороны, иная капитализация и скорость. Но это прибыльный бизнес.
Видела в вашем Twitter много фото с Михаилом Зельманом, собственником сверхпопулярного в Лондоне ресторана Burger&Lobster. Не планируете сами открывать ресторан?
Просто мы проводили вместе кулинарное шоу. Нет, пока ничего такого не планирую.
Вас часто спрашивают, нет ли у вас амбиций сделать что-то большее, ведь это, мол, не тот размах.
На данный момент, наверное, нет.
Вы, кстати, не думали об интернет-магазине?
Я ничего в интернет-бизнесе не понимаю и это вне моей компетенции.
То есть для вас важна «живая» коммуникация с покупателем? Вы поэтому так много времени проводите в своем магазине?
Да, это здорово – встречать там не только покупателей, а и проводить свои собственные встречи. Магазином сейчас управляет моя боевая подруга Татьяна Фокина, она СЕО компании.
А чем занимаетесь вы, пока Татьяна управляет магазином?
А я на лошадке катаюсь, в Украину летаю, с Гариком Корогодским о сексе болтаю.
Кстати, за что вы так любите книгу «Атлант расправил плечи»? Вы даже написали к ней предисловие.
Она очень важна для постсоветских граждан, потому что семьдесят лет нас отучали владеть чем-то своим, а главный месседж этой книги заключается в том , что у тебя есть полные права на результаты своего труда. Это знание должно быть основным постулатом: твое — это твое, и ты можешь этим делиться, если хочешь, но в принципе не обязан.
Как вы считаете, в Украине сейчас благоприятное время для частного предпринимательства?
Пока не будут проведены настоящие реформы – нет, конечно. Ну, мутить, конечно, можно всегда и везде. Чтобы зарабатывать на мутных историях– да, благоприятное. Чтоб делать тот бизнес, который потом выйдет на IPO – наверное, нет.
Вы мне напоминаете Ричарда Брэнсона с его «К черту все – берись и делай». Так что попрошу у вас совет для того, кто хочет начать свой бизнес.
На данный момент, нужно быть готовым к изменениям. Поэтому идея должна быть крепкой сама по себе, должна опираться на инновацию, а не на «договорняки», потому что они могут в любую секунду прекратиться.
Я хотела озаглавить этот текст «Единственное интервью L’Officiel, в котором нет ни слова о моде», но все же не удержусь и спрошу напоследок: когда вы начали носить цветные брюки, ставшие впоследствии вашей визитной карточкой?
Цветные брюки я носил, еще когда в Лужниках торговал в начале девяностых – их тогда как раз начали привозить. Вообще не могу сказать, что очень интересуюсь модой.
Вы бы дали какие-то советы украинской власти?
Уходите, все, уходите.
Если не они, то кто?
Выбирать нужно заново.
Из кого выбирать?
Из нового поколения.
А конкретно?
Ну вот я был в Киеве в разгар выборов мэра – самые приятные, честные лица у Сергея Гусовского и Виталия Кличко.
А что посоветуете простым украинцам?
Требуйте от властей изменений.
Опять, что ли, выходить на площади?
Необязательно так.
Петиции электронные писать?
Можно петиции. Есть масса форм выражения несогласия. Главное – мирно и без оружия сказать: «У вас не получилось – уходите».
Спасибо вам за интервью!
Фото: Яна Токарчук