L'officiel Личности Интервью Нам дико потрібна революція ме...

Личности Интервью

Нам дико потрібна революція медіа

19 мая
Оксана Забужко
Нам дико потрібна революція медіа Якщо йдеш на інтерв’ю з Оксаною Забужко, то потрібно бути готовою перечитати перед тим як мінімум одну енциклопедію. Але і цього може виявитися замало, адже пані Оксана на стільки самобутній і унікальний співрозмовник, яких ще потрібно пошукати. Крім цього, у неї гіпернасичений графік, вписатися в який інколи буває майже нереально. Мені справді дуже пощастило. Ми

_MG_7831

Якщо йдеш на інтерв’ю з Оксаною Забужко, то потрібно бути готовою перечитати перед тим як мінімум одну енциклопедію. Але і цього може виявитися замало, адже пані Оксана на стільки самобутній і унікальний співрозмовник, яких ще потрібно пошукати. Крім цього, у неї гіпернасичений графік, вписатися в який інколи буває майже нереально. Мені справді дуже пощастило.

Ми зустрілися в суботу на Книжковому Арсеналі, який проходив у Києві з 22 по 26 квітня. Близько п’ятиста заходів, насичена програма і безліч зіркових гостей та книг. Погода стояла сонячна і прекрасна, отже ми знайшли вільний столик надворі і почали говорити.

Пані Оксано, ми сьогодні з Вами будемо говорити про богему та еліти в культурі. Як ви ставитеся до такого типу стосунків у літературному середовищі, які були колись у Гертруди Стайн та Ернеста Хемінгуея – едітор / автор?

Оксана: Ви врахуйте одну штуку – весь цей літературний міф має для вас шарм насамперед тому, що він спопуляризований, змедіалізований і перейшов у масову культуру. Скажеш, наприклад, Блумзбері – і всі знають що таке Блумзбері, а коли говориш про Плеяду, то ніхто не скаже, що таке Плеяда. Тому давайте забудемо про Гертруду Стайн, бо всередині тієї спільноти були дуже непрості стосунки і те, що про неї писав Хемінгуей… Я би особисто про жодну людину, з якою я була в товариських стосунках, не написала би так, як це зробив він. Навіть після смерті цієї людини. Це не є зразок людських стосунків. Якщо ви хочете спитати, скажімо, про потребу літературних салонів і взагалі того, що називається малими артистичними групами, то, безумовно, вони є в кожній культурі і кожна культура ними жива і ними тримається. Далеко не кожна така група творить свою легенду і свій міф, бо на це також треба спеціальних зусиль. У нашій сучасній літературі це зробили Бу-Ба-Бу (поетичне угрупування письменників Юрія Андруховича, Олександра Ірванця та Віктора Неборака – прим. авт.). Але вони настільки довго займалися творенням власної легенди і власного міфу, що за тим забули писати. Тому в таких випадках хтось має займатися тиражуванням міфу, а всередині цієї Касталії люди мають займатися тим, у чому полягає їхнє безпосереднє призначення – виробництвом текстів. І текстів не для реклами. Люди мають писати. Особливо ті, які об’єднані в творчі спільноти. Тому ще це люди однієї групи крові, так би мовити, адже вони навзаєм під заряджають одне одного. Звичайно завжди відбувається зчеплення цих електронів докупи, але медіалізацією і створенням усіх оцих міфів і легенд має займатися окрема людина – також якийсь член групи, який творитиме довкола того культ. Щоби ми знали не лише Гертруду Стайн та її салон, зрештою.

 А якщо взяти, наприклад, епоху «Розстріляного Відродження» і протиставити їй сучасний культурний контекст? Ви вже назвали Бу-Ба-Бу як приклад, але який між цими двома епохами зв’язок? Чи вважаєте Ви, що наша так звана сучукрліт є прямим продовженням тієї перерваної традиції?

Оксана: Вони всі між собою «тусувалися» і мали надзвичайно бурхливе і цікаве літературне життя, яке зводилося не тільки до суми текстів – за цими людьми просто цікаво стежити: за їхніми долями, біографіями, стосунками… І не тільки їх самих читати, а й про них, там купа безцінного матеріалу ще чекає на біографів і белетристів… Але насправді Ви поставили дуже складне питання. Наскільки взагалі «розстріляна» традиція, — коли всіх живих учасників «зачищають», — підлягає реанімації? Адже, якщо говорити серйозно, – що у нас відбувалося за ці останні сто років? Ми весь час крутимося в тому самому заклятому колі – «ста років української самотності», які щойно тепер, із цією війною, добігають кінця. Коли дивитись на дистанції століття, видно, як весь час повторюються ті самі моделі і ті самі парадигми. І головна з них, яку маємо усвідомлювати, полягає у тому, що тоді, на початку тридцятих, відбулася якраз повна зачистка українських еліт. Перш за все політичних – самогубство Скрипника означило весь цей «падьож» «червоної України», коли – лавиною полетіла вся тодішня націонал-комуністична верхівка, вся та управлінська еліта, яка уявляла цей УРСР – або УСРР, як вони тоді говорили, — нібито незалежною державою, а весь Радянський Союз – міждержавним утворенням за зразком нинішнього Європейського Союзу, в якому всі «республіки» незалежні. От всю її тоді зачистили і зачистили також культурні еліти, які нас цікавлять. Звідти й походить наступна, вже в шістдесяті зроблена, спроба України здобутись на свою автохтонну інтелігенцію. Не ту, яку пришлють чи визначать з Москви – не «корнійчуків», поставлених зверху на роль «кукол», які мають зображати фейкову колоніальну культуру, в якій на позір нібито все гаразд і все процвітає, — а свою справжню, органічно вирослу еліту на місці розстріляної. В цьому й був головний смисл нашого руху шістдесятників. І з цього погляду вони теж абсолютно у нас не досліджені. Все, що пишеться про шістдесятників, що нам про них викладають, досі робиться за зразком, який був введений у підручники ще за СРСР, у кінці вісімдесятих, за вказівкою «ЦК КПСС и товарища Александра Яковлева» як буцімто «спільний для всіх радянських республік», і з того часу не ревізувався. Як були в ньому українські шістдесятники змодельовані за російським зразком як ніби така собі інтеліґентська субкультура що в Україні, що і в Росії, — так і досі в Вікіпедію люди переписують. Але ж нічого подібного не було! Зовсім інші були цілі й завдання в українського шістдесятницького руху, зовсім інший історичний бекґраунд, це навіть за соціальним походженням тих людей видно, — не були це, як у Москві й Ленінграді, діти партійних еліт, потерпілих у 1937-му, ні за якими «ленінськими нормами» й «комиссарами в пыльных шлемах» вони не ностальгували, вони – діти великої, 30-літньої Української Катастрофи, які, тільки-но підрісши, замахнулись були на відновлення того українського модернізаційного культурного проекту, що був перерваний Сталіним… І їх так само, в принципі, завалили – ось цю спробу мати свої еліти, свою інтелігенцію. Так само, завважте, як сьогодні Москва завалює кримських татар, за тією самою терористичною схемою. Тобто провідників, лідерів – тих, котрі можуть стати очільниками покоління, — виарештували. Кілька десятків – і досить, щоб обезголовити рух. Когось посадили, когось просто вбили, як Аллу Горську сокирою по голові. Ще сотні й тисячі активних тихо звільнили з роботи, позбавили вчених ступенів, заборонили друкуватися, загнали під плінтус, повиганяли з університетів і таке інше, щоб не було ось цього самого самовідновлення. Решта ж, залякана й пасивна більшість, уже просто сиділа тихо, як миші під мітлою, і покірно ходила на роботу, хто пристосувався, хто не пристосувався, але факт лишається фактом, що у нас і досі не відбулося реставрації українських еліт. У нас їх, «не санкціонованих Москвою», досі так і немає – не наросло.

_MG_7735

Якщо молоде покоління зможе вловити ось цю нитку того, що відбувалося до нього і буде її тримати, то є шанс, що їхні діти – ще не вони, а тільки аж четверте покоління неперервної традиції, — дасть нарешті повноцінну нову якість культури. «Розстріляне Відродження» ж виникло не від того, що Коля, Вася, Петя та інші якось зібралися й вирішили створити Бу-Ба-Бу зразка двадцятих років – зовсім ні. Воно виникло від того, що Коля, Вася і Петя мали за собою ще три покоління неперервної тяглості української еліти. У колоніальних умовах! Кирило-Мефодіївці, громадівці, покоління Лесі Українки, яка була «хрещеною мамою» Максима Рильського і фактично «мамою» неокласиків, — і, четвертим поколінням, уже той самий Хвильовий, який всьому вчився у Зерова… Він приходив аж ніяк не на пусте місце! І Тичина, який ходив на «суботи» до Коцюбинського, та що там – кожен із двадцятих, кого не візьми, мав серед попередників живих учителів…. Ось це й є тяглість традиції, без якої нема культури. Самого бажання, самого власного імпульсу – ану давайте відродимо! – ні, не досить. Знаєте, є такий анекдот про освіту:

— Освічена людина та, котра має за собою три університети.

— А у мене є три університетські дипломи!

— Ні, треба, щоб університетські дипломи мали ваш батько, дід і прадід.

Тому насправді культурні еліти дуже легко знищуються. Людей розстріляти дуже легко. Як казав Сталін, «нет человека – нет проблемы». Всіх зібрали докупи – і все. Поляків так свого часу одним махом позбавили в Катині військової еліти, і вони теж досі мають з цим проблеми. Випалити, знищити можна в дуже короткий термін, — а потім століття бере відновити до того стану, коли воно справді набуде окремої якості… Адже що таке насправді «Розстріляне Відродження»? Це не просто пацани і тьолки, які класно писали, малювали і так далі. Це була справді абсолютно нова якість української культури як європейської і це дійсно була натоді дуже авангардова культура, за всіма світовими стандартами. Порівняйте хоч би розписи «бойчукістів», які вони робили у Київській опері у 1919-20 рр., і які були знищені, з тим, як Шагал розписав Паризьку оперу – у шістдесяті роки. На п’ятдесят років українці йшли «впереди планеты всей» – ось ці муралі, ось ця «квазінаївна» стилістика в імперській еклектичній архітектурі… Я – не говорю зараз про традиційні порівняння «бойчукістів» із сучасниками – Ріверою і Сікейросом, тільки про одне, абсолютно геніальне новаторське рішення з модернізації «старого» театрального інтер’єру, — ніхто тоді в світі ще такого не робив! Чимало з того, що в нас тоді починалося, йшло попереду європейських трендів, які тільки-тільки починали формуватися. Сьогодні всі дивляться на розписи Шагала в Паризькій опері і говорять про те, як це авангардово. У нас цей авангард був у 1920-х і його знищили. І от ці речі треба пам’ятати. Що «горішній поверх» у нашій культурі як завалили три покоління тому, так він і досі не може вирости. І поки що всі наші найпомітніші культурні зусилля – це, з точки зору майбутнього історика культури, намагання його якось відбудувати. Кожен тягне свій камінчик або каменюку, хтось мастить, хто спотикається, хтось підносить фарбу… Стихійно, звичайно, бо «організовано» такі речі не робляться, але просто інстинкт відродження культури спонукає саме до цього.

_MG_7839

Якщо ми вже згадали про шістдесятників, то не можу не запитати Вас про книжку «Мистецтво українських шістдесятників», яка вийшла у видавництві Дани Павличко «Основи».

Оксана: На жаль, я її ще не бачила, але я знаю, що така книжка вийшла і, звичайно ж, я її придбаю. І прекрасно, що такі речі робляться. Це теж складова культури – збирати, меморіалізувати, представляти… Я ж недарма вже десять чи п’ятнадцять років кричу на всі сторони, де тільки маю доступ до мікрофона, що українці не знають своєї спадщини, не знають, чим вони володіють. Ми не володіємо навіть репертуаром цитат з того самого «Розстріляного Відродження» на рівні, коли є кому підхопити цитату. Два дні тому була презентація проекту «Ростріляне Відродження». Він ще сирий, але в принципі ідея добра. Я там згадувала посиденьки, які відбувалися кілька років тому. У компанії із старшого покоління були представники загально-ліберальної київської дисидентури, ми вийшли в глуху оболонську ніч і я процитувала:

 Місто спить. На покрівлі іржаві 
Віє вітер туманом вгорі…
І, як в кожній культурній державі,
Де-не-де миготять ліхтарі…
 

Всі засміялися, а господар запитує: «А откуда это»? А це Плужник. «Ой, надо будет почитать». Ненормальна ця ситуація, розумієте, коли люди, навіть освічені, не володіють цим питомим репертуаром цитат зі своєї культури, який має бути маст-хевом для кожного. Такі наші сучасні реалії, коли спеціально треба видавати альбом і займатися його рекламою, пропагандою і так далі, бо частина тих робіт теж нищилася – і тієї самої Алли Горської, й інших… Тоді ти просто мусиш, належачи до такої травмованої, «пошкодженої» культури, приділяти частину свого життєвого часу і творчої уваги «добудові» цих стін, які стоять за тобою, тому що це теж твій «життєвий простір», необхідний для власної творчості. А от Джуліан Барнс такого робити не мусить. За нього все це зроблено. У нього вже є упорядкований прекрасний дім, в який ніколи, практично від ХІІ століття не ступала нога жодного загарбника і руйнівника. Він може спокійно зосередитися на тому, що він і тільки він має сказати людству. А я маю це робити ще й «за того парня». Я маю видавати своє листування з Шевельовим і повертати його Харкову, писати монографію про Лесю Українку, котра не тільки про Лесю Українку, а якраз про всі ці чотири покоління нашого обірваного «модерного проекту», «Notre Dame d’Ukraine», про досі «непрочитану» Катерину Білокур і практично забуту Надію Суровцову (зараз поляки, після мого «Українського палімпсеста», інсценізували у Варшаві її спогади), і тому подібні речі. Коротше кажучи, це накладає купу додаткових зобов’язань. Я не кажу, що нарікаю, – це страшенно потрібна робота, і хтось її має робити. Але незле було б, щоб її робилося більше.

Якщо ми згадали Лесю Українку, давайте поговоримо ще й про Тараса Шевченка, якому на видання тиражу «Кобзаря» 1860 року дав гроші поміщик і меценат Платон Симиренко. Він сказав, що Шевченко може їх не повертати. Це було таке спонсорство. А як зараз бути сучасним письменникам? Їм потрібен спонсор, щоби видати книжку чи сучасні письменники можуть в силу певних матеріальних здобутків взяти і видати книгу за свій кошт? Дуже хочеться поговорити також і про цей феномен спонсорства, адже ви завжди говорите, що письменник має мати хорошого едітора, але, власне, чи обов’язково йому мати ще й власного спонсора, щоби бути успішним?

Оксана: Як вам сказати. Звичайно, що письменник має бути матеріально незалежним, здобути собі цю матеріальну свободу, щоби писати те, що хочеш, а не заробляти десь там колонкарем, новинарем і оглядачем, як свого часу Іван Франко репортажами із сільсько-господарських виставок іперекладами. Звичайно, що це завжди проблема. І вона завжди була проблемою для української літератури. Я все чекаю, коли хтось із молодшого покоління закасає рукави і розбереться з економікою української культури колоніального періоду. Цим колись переймалася Соля Павличко, вона з цією ідеєю носилася – хотіла написати книжку «Українські письменники і гроші». Тому що спонсором для української літератури був не тільки Платон Симиренко. Я трошки про це в тій самій «Notre Dame d’Ukraine» згадувала. Все, що в нашій бездержавній культурі робилося, а робилася просто неймовірна кількість речей – робилося на доброчинний кошт. Симиренко, завважте, обурився, коли Шевченко написав на цьому виданні, що воно вийшло за кошт Платона Симиренка. Тоді це не було прийнятно – ще живою була традиція старої шляхти, коли доброчинством не хваляться. То вже потім прийшла буржуазія, і процс було поставлено на потік, на конвеєр, — коли в усьому світі зараз існують закони про меценатство, яке звільняється від оподаткування, спонсорують культуру тому, що це вигідно, і так далі. А за всім, що було зроблено в українській культурі колоніального періоду стоять конкретні люди, які тихо й негласно жертвували свої кошти, інколи розорялися, як Михайло Старицький чи та ж Леся Українка, яка теж за свій кошт субсидувала багато чого, не признаючись, що це вона «субсидіатор», поки справді не лишилася сама уже в останній рік свого життя без копійки і без тієї спадщини, яку її дуже маєтний батько залишив їй на лікування і на прожиття.

_MG_7825

Вона чи не перша, до речі, заговорила про те, що письменник повинен заробляти на хліб своєю літературною діяльністю, яка має бути оплачена.

Оксана: Так, абсолютно. Ви піднімаєте дуже важливе питання. Ми про це не говоримо, ми не говоримо про економіку культури. У нас в Україні, правда, є своя специфіка, адже у нас взагалі немає прозорості оподаткування. Тобто ми не знаємо, на що ідуть наші податки – уряд перед нами про це не звітує. У кожній європейській країні постійно публікуються щоквартальні звіти на різних рівнях, починаючи з містечкового. Таким чином громадяни бачать, на що витрачаються їхні кошти – тут прокладено дорогу, тут збудовано готель, тут одне, тут друге. У мене з цього приводу є улюблена історія. Є у Швейцарії високогірне містечко, Льойкербад, в якому мер занадто сильно розігнався і вирішив зробити його суперкурортом. Ти приїздиш туди – і так все гарно, хоча насправді це село. А на кожному розі – п’ятизірковий готель. Ой, захоплюєшся, як гарно, як чудово, як багато у вас готелів. А тобі місцеві кажуть –а в нас мер за це в тюрмі сидить. Чому? За перевитрату коштів. А він же ж хотів як краще, він не собі до кишені їх забирав. Він розбудував село до стану першокласного курортного міста, і туди справді приїздять туристи з усього світу, але закон є закон. Він перевитратив кошти з бюджету – будьте ласкаві, до в’язниці. От поки у нас цього не буде, поки не буде ясно видно всім і кожному, як рухаються доходи в державі, доти про економіку культури та економіку літератури в тому числі говорити буде дуже складно. Нам потрібен закон про меценатство. Нам потрібні закони для оподаткування, щоб економіка нормально могла функціонувати, в тому числі й книговидавнича галузь. Бо, наприклад, те, що сьогодні роблю для видавництва «Комора», — це теж, так би мовити, таке своєрідне культурне волонтерство. абсолютно безкоштовне, за рахунок власного часу, і в нормально працюючій економіці автору мого класу за таку працю належиться дуже солідний гонорар. Але я це роблю на засадах «інтелектуального спонсорства», бо це речі, котрі працюють на майбутнє, така собі інвестиція в це майбутнє. І я вважаю це нормальним, природнім, якраз в дусі традицій української колоніальної культури, і нема на те ради. Поки у нас не буде цивілізованого законодавства про оподаткування і, відповідно, цивілізованого меценатства, то все буде й далі робитися в режимі індивідуального ентузіазму як за часів Старицького, Лисенка і всієї цієї генерації, котрі справді своїми грішми всю тодішню українську культуру тримали. І таких людей було багато. Треба прибивати меморіальні таблиці на кшталт «Зроблено коштом такого-то». Коштом якогось, розумієте, священика Гарварда, який насправді, тільки тим і ввійшов в історію, що гроші дав. І ось ім’ям його названо всесвітньовідомий університет. А про те, що Могилянку зафундувала Гальшка Гулевичівна тільки випускники Могилянки, либонь, і знають. А вона ж – наш український Джон Гарвард. Її портрет мав би бути на українських грошах. Звідти почалася українська університетська освіта. І якби не вона і ці її донації, то де б ми були? І таких людей треба пам’ятати.

Раз ми вже торкнулися такої теми, як гроші і література, не можу не згадати фразу Сергія Жадана, яку він постійно всюди говорить – «З літератури можна жити». А на вашу думку, в Україні дійсно можна жити з літератури?

Оксана: Ну що значить можна жити? Нас реально в Україні таких менше десятка. Тобто тих, які живуть справді з літератури. І, що характерно, всіх нас, у тому числі й того-таки Жадана, перекладають на Заході. Ось і весь вам «біном Ньютона».

_MG_7781

Ми не випадково зустрілися з вами на Книжковому Арсеналі. Зараз в Україні відбувається фестивальний бум – це Meridaian Czernovitz, це Форум видавців у Львові плюс трішки менші, локальніші регіональні події, які так чи інакше пов’язані з літературою. І вже зовсім скоро, 22 травня у Вінниці стартує новий Міжнародний фестиваль оповідання «Intermezzo», організований культуртрегеркою Іриною Вікирчак, у якому Ви берете участь разом із Міленком Єрговичем та Кшиштофом Зануссі.

Оксана: Так-так, все правильно! І я всі такі заходи завжди готова з величезною охотою підтримати ще й інформаційно.

А оця фестивальна культура – це тяглість традицій чи це данина моді? А можливо, ще й інформаційно-культурний голод?

Оксана: Цікаве питання. Бачите, вони є всюди. Таких фестивалів, насправді, дуже багато. У нас вони великою мірою виконують функцію компенсації відсутності розвиненої літературної інфраструктури. Фестиваль – це привід для читачів поцікавитися, що взагалі в країні видається, які книжки треба купити, які книжки існують, частинно – для медіалізації літератури. У нас же ще й досі немає літературних програм на телебаченні в прайм-тайм, які є в кожній культурній країні. Колись бодай був журнал «Книжник-Review». А тепер немає жодного видання, з якого людина, яка цікавиться літературою, могла б довідатися, що їй читати. У маленькій Чехії таких чотири. Вони продаються у кожній книгарні, та й не тільки в книгарні – будь-де, їх навіть передплачують. В аеропорту Шопена, коли ви прилітаєте до Варшави, ви бачите «Książki» — цей тижневик виходить за матеріалами того, що в Польщі видається. Це компас по національному книжковому ринку. Ну звідки, скажіть на милість, пересічний українець має зорієнтуватися, що в нас виходило, що не виходило, що існує в українському перекладі, що не існує? Доходить до смішного. Якісь малята «винаходять велосипед» і сідають перекладати твори, які вже були перекладені раніше, бо просто не знають про існування тих українських перекладів. Єдиної бази видань немає. Це просто відсутність інформаційної інфраструктури і такий друкований орган, яким був «Книжкник-Review», принаймні хоч якось допомагав зорієнтуватися в новинках книжкового ринку, і я знаю, як книгопродавці ридали, коли він перестав виходити, тому що для них це теж був такий собі компас у цьому книжковому морі. А медіалізації жодної, інформації – жодної, і книгарень, які торгували б українською книжкою, а не російським імпортом – обмаль. Це вже треба спеціально тим цікавитись та знати. Ну і відповідно зникає з культури книжка як маст-рід і маст-хев. Тому що що таке маст-рід? Книжка, яку в країні «читають всі». Ви підете, купите її і прочитаєте не тому, що вам у соцмережах подружка сказала, а тому що це читають і обговорюють всі ваші співвітчизники, і без знайомства з цією книжкою ви випадаєте з інформаційного поля країни. А у нас немає такого поля. Це не означає, що таких книжок не написано, що їх, потенційно придатних на маст-рід, фізично не існує, — може, й існують, і навіть десь лежать на полицях, але немає того інформаційного поля, яке ці книжки медіалізує, створює оту температуру нетворкінгу, коли неможливо «бути не в темі». І тому фестивалі в нас великою мірою десь частинно надолужують і компенсують брак цього «великого будинку». Це такі собі «маленькі шатра», наметики, розбиті там, де немає великого упорядкованого дому. От там і розбиваються ці пересувні шатра – і народ починає за ними орієнтуватися.

_MG_7738

Ось я написала у пості на фейсбуці список своїх улюблених новинок, які буду презентувати на Арсеналі. Я думала, що це просто інформація для тих, хто хоче прийти на Книжковий Арсенал і послухати Оксану Забужко. Дивлюся – а шерінг іде по цілій Україні. Народ запам’ятовує перераховані мною книжки і сприймає це як рекомендацію звернути на них увагу — на щойновидані перекладні романи Денеля, Доускової, на нову книжку Іри Цілик, тобто це означає, що в народу взагалі ніякої інформації про ці книжки немає. Люди не знають, як орієнтуватися. А тут – о, – Забужо сказала, значить варто звернути увагу. Ще хтось інший скаже – а он там новинки такого-то фестивалю і теж собі люди беруть на замітку. А де їм іще шукати, а як вони мають це шукати? Вони того в газеті не прочитають, по телевізору не почують і сорок мільйонів українських громадян цілком собі можуть жити, не знаючи, що в Україні взагалі виходять книжки, ніколи з тим не стикаючись фізично. Мені, до речі, дуже подобається те, що зараз робить видавництво «Темпора» – возить своїх авторів по райцентрах. Тобто десь там у Фастів, Конотоп – туди, куди наша книжкова дистрибуція взагалі не сягає. І вони там щось організовують, приїздять і там є безумно вдячна аудиторія.

Чи праві були «молодомузівці», коли висували свій постулат «мистецтво заради мистецтва»? Як на мене, то це у певній мірі дуже симпатична сентенція, з якою, щоправда, багато хто не згоден. А як Оксана Забужко як письменниця ставиться до цього? Ви з ними погоджуєтеся чи може подискутувати?

Оксана: Я не зовсім бачу тут предмет для дискусії. Якщо мистецтво є мистецтвом, то воно – заради людини. І тоді воно дійсно само є виправданням собі. Культура не потребує якихось додаткових аргументів на виправдання свого існування, якщо вона є справді культурою, а не фейком. Я тепер часто згадую Черчілеві слова, коли під час війни йому запропонували урізати кошти на Британський музей, а він сказав: «Так а за що ми тоді воюємо?» Культура – це сфера людської свободи. Це сфера максимального розкріпачення людини і самопізнання її в усіх проявах. Все, що є в суспільстві, існує для максимального розкриття людини і для цієї самої людської свободи в інтересах гармонізації суспільства та світу в кінцевому підсумку. Це, розуміється, не написано на прапорах, — що мистецтво має якусь свою політичну програму і повинно боротися за краще майбутнє і вдосконалення людини – крий Боже. Але це закладено в самому генотипі культури. От вам Іра Цілик, яка просто пише про людей, тому що вони їй цікаві, вона на презентації читає про те, що вона пережила, і просто ділиться своїм пережиттям. А зал плаче – і вишиковується у чергу по книжку, тому що люди впізнали в почутому себе. Відбулася алхімія, яка робить культуру культурою, відбулася магія слова – передача енергій, які просто мають бути чистими, щирими, а все решта – то вже справа майстерності. Тому я не зовсім розумію, що таке мистецтво заради мистецтва. Яким би воно формально не було, воно про людину і для людини.

А чи є тоді сенс у літературних дискусіях? Усі ми знаємо про літературну дискусію 1925 року, але те, що відбувається тепер… Мені здається, що це просто літературний срач.

Оксана: А я не бачу дискусій. Дискусія – це тема. І у нас є ціла купа гіперважливих тем, які аж кричать, так вимагають обговорення, але нема для того текстових майданчиків. Усе впирається в те саме інформаційне поле. Це мають бути друковані органи, а не, пробачте, фейсбук. Фейсбук на таке не надається. Він надається виключно на обмін повідомленнями. Ви можете написати там: «Я сьогодні йду на Книжковий Арсенал. Хто зі мною?». От для цього він й існує. Але ні разу не для статей, в яких можна висловити складну думку у більш-менш притомному форматі. У нас взагалі немає такого формату в сьогоднішніх українських медіа. Нам дико потрібна революція медіа, тому що зараз відбувається їх русифікація. Я маю на увазі не переведення їх на російську мову, хоча це також окрема проблема, а моделювання українського інформаційного поля за російським зразком. І це проблема номер один, справді. Дискутувати? Та Господи, дайте де. Мене саму розпирає від тієї купи тем, яку потрібно просто підняти, де треба якісь речі засвітити, треба щось сформулювати, щось висловити, щось деконструювати, коротше кажучи – купа матеріалу для обговорення! Але без ЗМІ, на рівні фейсбучних тусовок ніяких суспільно плідних ідей не народиться. Дискусія – це обмін ідеями, це одна думка, друга думка і з неї народжується щось третє. Ми з вами обмінялися думками і трошки змінилась я від ваших реакцій, трошки змінились ви від того, що від мене зараз почули. От так народжується щось третє і йде далі. Але при цьому обоє мають змінитися.

_MG_7742

Щоб завершити наше обговорення теми богеми та літературної тусовки, хочу у вас запитати, як ви ставитеся до поняття фетишу як яскравого зовнішнього атрибуту саме такого способу життя? У вас є неймовірне оповідання «Рукавичка», де головним персонажем є саме предмет гардеробу. Чи ви акцентуєте свою увагу і на зовнішньому так само прискіпливо, як на внутрішньому?

Оксана: Тобто вас цікавлять якісь артефакти, стилістика, так?

Так, чи має Оксана Забужко якісь особливі речі, які й роблять ваш власний стиль неповторним та вирізняють Вас з-поміж інших жінок. Це може бути що завгодно – деталі одягу, прикраси, зачіска.

Оксана: Я знаю, що такі деталі вишукують і є, наприклад, люди, які роками заміряють довжину моїх сережок і стежать за моєю біжутерією, за форматом цих самих сережок і за цим визначають, який у мене настрій чи ще щось таке. Мене саму це особисто ніколи не зачіпало. Я людина, в принципі, консервативна. До всього того, що стосується «матчасті», я ставлюся дуже спокійно і все це вже п’ятнадцять років віддаю своєму чоловікові. Благо він художник, дизайнер і отримує від того кайф. На запитання, що мені сьогодні вдягнути відповідає він, це теж ритуал: «Ну давай там, виймай, показуй». І на шопінг я люблю ходити з ним, тому що він теж дизайнерським оком зі своєю Академією мистецтв у бекграунді щойно заходить, бачить відразу, що вибираємо. А я просто йду все це міряти. Далі він лишається сидіти, і я виходжу і все це по черзі йому демонструю. Про це можна розповісти багато історій, бо не раз ми потрапляли в прекумедні ситуації. В тому-таки Відні, наприклад, я дуже люблю “модний дім” Hämmerle, і одного разу дівчинка, яка нас обслуговувала, була настільки зворушена Ростиковою поведінкою, що стала плакатись мені, мовляв, її бойфренд ніколи не звертає, в чому вона ходить, — і далі радилася вже не зі мною, а з Ростиком, який їй жестами показував, які мають бути брюки, де що має бути приталено, де припущено, — і вони вдвох, що характерно, чудово між собою розумілися без слів, поки я, з усіма моїми «вільними мовами», тупо «працювала» їм манекенницею, —   а потім на касі Ростикові видали ще пляшку просекко у якості своєрідного комплімента! Він потім довго сміявся.

Зараз в Україні набирає все більшої популярності послуга «персональний шопер». Ось у вас він є і вам дуже пощастило.

Оксана: Так, мені справді дуже пощастило! Мені взагалі багато у чому щастить (сміється). Особливо на хороших людей та прекрасне оточення.

_MG_7839

Підготувала: Таня Майборода

Подпишитесь на «L’Officiel»

Модный дайджест на вашу почту каждую субботу

смотреть еще