Игорь, мы с вами очень долго не можем встретиться: вы то в Лондоне, то в Нью-Йорке. Расскажите пожалуйста, какой он, график арт-дилера? Какие события в мире искусства являются обязательными к посещению, а какие — второстепенными?
Основные мероприятия для посещения – это, конечно, аукционные торги. Две основные локации – это Лондон и Нью-Йорк: аукционы Sotheby’s, Phillips, иногда Christie’s. Кроме того, любой, кто занимается искусством, должен посещать арт-ярмарки летом и зимой, Art Basel и Art Basel Miami, а также ярмарки масштабом поменьше – Art Cologne, Art Copenhagen, и, конечно, Art Paris. Кроме того, в график включены переговоры с музеями, галереями, институциями, где мы проводим выставки. Посещение этих мероприятий – основная работа арт-дилера. Да и, собственно, куратора.
Вы мне простите, если я задам несколько простейших вопросов, возможно, глупых даже? Хотелось бы для себя, да и для читателей прояснить кое-что. В чем состоит основная задача арт-дилера, чем он занимается?
Моя главная задача – это правильно представить художника как на украинской сцене, так и на международной.
На чем именно зарабатывает арт-дилер?
В целом, на процентах от продажи картин, но это зависит от договоренности с клиентами. Основная часть работы – это формирование коллекции и, конечно, консультации по современному украинскому искусству.
Облагаются ли налогом сделки по продаже произведений искусства?
У большинства художников есть свои частные предприятия, и да, они в любом случае облагаются налогом.
Как дилерам удается отыскивать удачные произведения искусства?
Нет общего правила: в основном работает «сарафанное радио». А в последние пять лет в мире прослеживается тенденция contemporary art shop: это формат, рассчитанный исключительно на продажу работ. По аналогии с антикварными магазинами, в них продается современное искусство, а в случае масштабных закупок именно там проводятся переговоры и оговариваются условия продаж.
Кого в Украине, помимо вас, можно назвать арт-дилером? Вообще интересно, есть ли между арт-дилерами конкуренция за художников или же все давно поделено и клиентов вы друг у друга не переманиваете?
Конкуренции, в целом, не существует. Скорее наоборот — дружим и поддерживаем друг друга. Например, с Максимом и Юлией Волошиными, с Анатолием Дымчуком, Геннадием Козубом мы часто вместе посещаем мероприятия на Западе. Еще сейчас в Украине появляются молодые дилеры, очень интересные. Например, Влад Тузов, Дмитрий Струк. И у всех неплохо получается. А есть, например, такой проект как АртКиев. В его рамках состоялась выставка «Музейное собрание. Украинское современное искусство 1985–2015 гг. Из частных коллекций». Этот проект соединил нас всех: здесь есть экспонаты от Марины Щербенко, от Юрия Комелькова, Евгения Карася, Павла Гудимова, Анатолия Дымчука и др.
Кто выступил инициатором?
Проект проходил под эгидой Мыстецкого Арсенала: Наталья Заболотная предоставила эту площадку для проведения 10-го юбилейного АртКиев. В его рамках мы хотели сделать музей современного искусства, которого так не хватает Украине. Сейчас можно себе представить, как он мог бы выглядеть. И это очень важно – такой музей должен быть.
(После интервью Игорь любезно провел для меня экскурсию по АртКиев, подробно рассказав обо всех экспозициях и представленных художниках – это была одна из самых информативных и эмоциональных экскурсий, на которых я когда-либо была).
Есть ли какие-то школы, курсы, где можно выучиться на арт-дилера, либо же повысить квалификацию?
Основные школы – в Лондоне, Нью-Йорке и в Москве. Например, есть институт Sotheby’s, где проходят занятия и лекции по искусствоведению и для кураторов, и для арт-дилеров. В Украине, кстати, тоже были инициативы, скажем, лекторий Виктории Бурлаки, но это было не столько образование для дилеров, сколько общие курсы.
Вы занимаетесь самообразованием?
Я заочно учусь на искусствоведа в Национальной академии изобразительного искусства и архитектуры в Киеве. В Москве я проходил курсы для арт-дилеров при Sotheby’s. В подробностях обо всем можно узнать благодаря большому количеству специализированных книг, которые активно выпускают в последнее время. Они нацелены именно на арт-дилеров и рассказывают об опыте западных профессионалов.
На данный момент, ваш профессиональный рекорд – картина Анатолия Криволапа «Конь. Вечер», ушедшая с молотка за 186 тыс. долларов. Она все еще остается самой дорогой проданной картиной?
В прошлом году в Лондоне за 202 тысячи долларов была продана работа Елены и Виталия Васильевых, ее продавал французский дилер. Но самая дорогая из проданных мной картин – да, работа Криволапа.
Сколько картин в вашей личной коллекции?
Больше трехсот, ближе к четыремстам.
Можете назвать стоимость самой дорогой из них?
Нельзя сказать, что какая-то самая дорогая. Там все дорогие, даже если они дороги лично для меня.
Перечислите тех художников, которыми вы, как арт-дилер, занимаетесь.
В первую очередь, это Олег Тистол – мы дружим, это уже скорее семейные отношения, чем рабочие. Именно с него я и начинал свою карьеру. Также Анатолий Криволап, Виктор Сидоренко, Николай Маценко, Марина Скугарева, Василий Цаголов, Винни Реунов, Роман Минин. Их намного больше, но эти художники близки больше других – и по духу, и в жизни.
Давайте немного поговори о том, как именно вы стали арт-дилером. В одном из интервью вы рассказываете, что в девяностых занимались перевозками. Однажды, в 1999-м году вас попросили перевезти картины, и так вы познакомились с Александром Соловьевым, который в свою очередь познакомил вас с Игорем Оксамытным (первые украинские кураторы – прим. ред.)
Cовершенно верно. Мы перевозили картины Александра Ройтбурда, я приехал посмотреть, и что-то внутри меня екнуло. Это сложно объяснить. Я вдруг почувствовал, глядя на эти картины, как что-то внутри меня раз и навсегда изменилось. Это было очень сильное чувство. А вообще, в качестве наследства от родителей и от бабушки мне остались картины. Иными словами, у нас дома висели полотна, а не ковры. Одно это уже было предпосылкой для того, чтобы я начал заниматься искусством.
Я оставил свой бизнес автоперевозки и стал арт-дилером: многие вещи делал интуитивно, на ощупь, и, как показало время, эти интуитивные решения были правильными.
В другом своем интервью вы рассказали, что в 18 лет заработали на свою первую машину. Очевидно, что вы всегда стремились к тому, чтобы много зарабатывать. Однако сомневаюсь, что в девяностые продажей картин можно было много заработать.
Когда я начинал, то совсем не понимал, что это денежная история. Это было, скорее, решение импульсивное и эмоциональное.
Осознание пришло в 2006 году, когда я впервые познакомился в Москве с Sotheby’s и подумал: а почему у нас такого нет? И уже в 2008 году мы выставили свой стенд на АртКиев, который в то время еще проходил в Украинском доме. Стенд назывался Art-Agent Ukr.Gallery; на нем были представлены работы Тистола, Маценко, Скугаревой. Вот тогда я и понял, что это может приносить ощутимый доход.
Я работаю в модной индустрии: в прошлом году в мире был настоящий бум на украинских дизайнеров. Наблюдалось ли то же самое в искусстве?
Да, повышенное внимание имело место. Кураторы Алиса Ложкина и Константин Акинша организовали в Вене в музее Kunstlerhaus большую выставку под названием «I am a drop in the Ocean». После этого выставка переехала в Краков, в Музей современного искусства «MOCAK», который считается одним из лучших в Европе. Таким образом, экспозиция породила всплеск внимания к украинской арт-сцене. Были и другие резонансные проекты, презентующие украинское искусство на Западе — например, в Saatchi Gallery в Лондоне. В целом же, сейчас система начинает работать правильно: во время кризиса картину покупают за те деньги, которых она реально стоит.
Арт-дилер выступает связующим звеном между художником и бизнесменом, который может себе позволить его купить?
Да, действительно. Арт-дилер является консультантом, посредником между художником и бизнесменом. Мне интересно работать с начинающими бизнесменами-коллекционерами. Они легки на подъем, динамичны, следят за происходящим в мире, интересуются украинским современным икусством и прицельно его собирают, дышат этим.
Вы ведь общаетесь с людьми, у которых есть деньги, возможности инвестировать в искусство, но, возможно, не всегда было понимание прекрасного. Как вы находите общий язык? Как правильно с ними коммуницировать?
Вот здесь я с вами не соглашусь, и особо подчеркну, что коллекционеры покупают картины не забавы ради: они действительно очень хорошо разбираются в искусстве, вникают, глубоко изучают контекст. Что касается коммуникации: на самом деле, они точно такие же люди, как и все мы. Нет какого-то специального или универсального правила общения. По поводу моих личных методов работы — это, к примеру, коллективные поездки.
Мы собираем коллекционеров и отправляемся, например, на Art Basel. Смотрим на мировые тенденции, набираемся опыта, обмениваемся мнениями, пытаемся наладить контакты. Очень важно предоставлять коллекционерам возможность быть причастными к филантропии: например, мы организовали волонтерскую организацию художников и коллекционеров ФронтАрт: собираем деньги с продаж картин и помогаем восточному региону. Поскольку продажи есть, нам удается помогать, вносить свою лепту.
Есть ли в истории художники, которые «прозвучали» скорее за счет грамотного пиара, нежели за счет собственно искусства? Дэмиэн Херст, например?
Конечно, правильный пиар необходим, но он должен базироваться на каком-то реальном событии, а не быть пустым звуком. А главное – общество должно больше и чаще коммуницировать с ныне живущими художниками. Я знаком и с Дэмианом Херстом, и с Джеффом Кунсом. Время покажет, останутся ли они в истории. Однако у них очень правильная, четкая программа сочетания искусства, пиара и бизнеса. По идее, кто угодно мог бы сделать подобное, но почему-то это сделали именно они. Очевидно, что в истории останется, например, Рихтер и многие другие, чье искусство мощнее и глубже. Однако история последнего мне импонирует как история построения бизнеса и системы. Но, я думаю, в Украине это не сработает.
А почему?
Все-таки мы не настолько вовлечены в мировой контекст. Мы можем взять только одним – выразительной культурной спецификой, которая отражается в искусстве, а еще у нас очень сильная школа, качественная живопись. Те же Роман Минин, Степан Рябченко, Назар Билык – у них отличное образование и они делают что-то новое, я вижу, какой к ним интерес. Обязательно знание английского, эрудиция, оригинальная концепция. Непросто придумать что-то, непохоже на все остальное. Например, работу Криволапа из его «белой» серии с огромным удовольствием приобрели мексиканцы: они говорили, мол, все у нас есть, а вот такого просто нет. Но это не было результатом правильного функционирования системы, нам просто повезло – мы не знали рынка. А покупатели знали и сразу почувствовали, что это что-то необыкновенное.
Вы лично курируете пиар «своих» художников?
Это происходит само собой – журналисты хотят общаться с художниками. На Западе все несколько иначе – это большие деньги, и, соответственно, целые пиар-кампании. У нас, к сожалению, маркетинг пока что не работает по такой схеме. Хотя, например, сейчас в Киеве открывается новая фундация ZenkoFoundation, созданная по аналогии с Fondation Beyeler в Базеле. Это будет дом в Конча-Заспе, а на приусадебной территории будут расположены скульптуры из частной коллекции господина Зенко. В Карпатах у него есть свой отель, где уже есть экспозиционное пространство в 400 квадратных метров, где будет выставляться искусство из коллекции его фонда, а также несколько раз в год будут проходить новые проекты. Это замечательная инициатива: совсем рядом находится горнолыжный курорт Буковель, где отдыхает много людей, есть шанс, что они приедут, посмотрят, заинтересуются. Это, конечно, не совсем пиар-проявления, но подобные акции, галереи, фундации повышают узнаваемость наших художников.
Что еще можно сделать для повышения узнаваемости и популяризации украинских художников в нашей стране?
В первую очередь, необходимо построить музей современного искусства. Это обязательно и необходимо. Самое главное, что для этого не нужны деньги – есть работы коллекционеров и есть площадка.
Какую площадку вы имеете в виду?
Мыстецкий Арсенал, конечно. Это, объективно, лучшая площадка. Есть еще Украинский дом, например. Почему нет? Так или иначе, локацию можно найти. Но самое главное – государству не нужно покупать работы, оно просто заключает договор аренды с коллекционером, и он передает музею свои картины. Это мировая практика.
Кстати, в других странах картины национальных художников висят везде, где проходят важные мероприятия, и этим специально занимаются пиар-службы, за этим следят. Например, если в Киев приехала Ангела Меркель – то было бы правильно, если бы в конференц-холле, где проходит мероприятие, висели картины украинских современных авторов. Немцы или британцы ведь не вешают на стены своих государственных учреждений и институций полотна чужих художников.
Я тут ранее спросила о переоцененных художниках, а можете назвать кого-то из современных, кто, наоборот, недооценен?
На Западе мне трудно назвать кого-то недооцененным. А у нас некоторые просто неправильно показаны и мало узнаваемы. Исправить это может тот же АртКиев, Бирючий, Гогольфест и какие-то подобные им прекрасные арт-инициативы. Нам очень важно попасть в сегмент западного рынка, построить систему, и тогда можно будет понять, что недооценено.
А что мешает нашим художникам попасть в сегмент западного рынка?
Да ничего не мешает. Мы сейчас этим и занимаемся, и это сопряжено, конечно, и с финансовыми затратами, и с временными. Надо больше рассказывать о наших художниках. Рассказывать и показывать – вот и все. В частности, мы с доктором искусствоведения, куратором Аллой Розенфельд и кандидатом искусствоведения, куратором и арт-критиком Еленой Мартынюк готовим книгу об украинском искусстве с начала ХХ века до сегодняшнего дня. Книга будет опубликована в Америке и станет первым изданием в мире об украинском искусстве: мы покажем всю цепочку развития и включим в него статьи мировых кураторов, которые занимаются этой темой. Мы выбрали три ключевых издательства – Prestel, Vitamin и Taschen, но в приоритете все же Vitamin, потому что это издательство обеспечит автоматическое попадание книги в ведущие арт-институции – музеи и центры современного искусства. Также обязательно будет большая пресс-конференция, ведь это в интересах самого издательства, и большая выставка. Переговоры пока не окончены, но даже сейчас уже есть партнеры, которые готовы оплатить половину расходов. В моих планах – издать еще как минимум две книги про современных украинских художников.
Игорь, скажите, а вот в связи с последними событиями — покупают ли украинских художников в России?
Раньше покупали, а сейчас, естественно, есть спад: некоторые из покупателей поддерживают российскую агрессию, и соответственно, больше не приобретают наши работы. Ну и, кстати, я сам не работаю с теми, кто занимает воинствующую и агрессивную антиукраинскую позицию.
Серьезно, отказываетесь работать, даже если потеряете деньги?
Конечно. Работать с людьми, взгляды которых радикально противоречат твоим, не стоит. Это даже не обсуждается. Лучше сидеть без денег, чем прогибаться.
Начинающие молодые художники наверняка хотят, чтобы именно вы их продавали, просят посмотреть работы, высказать мнение? Бываете ли вы категоричны, можете ли сказать: «Извините, но это плохо»?
Не могу сказать, что я категоричен, но, тем не менее, я сразу говорю, что у меня не получится заниматься еще пятью художниками, когда у меня уже есть десять. Ну и, кроме того, хочется успевать жить, а не только работать – у меня подрастает двое детей.
Я знаю, что у вас две девочки. Они тоже будут заниматься искусством? Они понимают contemporary art? Это ведь совсем недетская история.
Наверное, я их заразил тягой к искусству: с самого детства постоянно возил то в одну мастерскую, то в другую. Они привыкли к художникам, им нравится общаться с ними. Они даже пропагандируют искусство в школе, могут что-то на уроке рассказать об истории современного искусства, об украинских художниках. Ну и любого украинского художника и его картину без моей подсказки связать точно смогут. Я не буду им ничего навязывать, но, мне кажется, старшая дочь сейчас этим очень увлечена и, вполне возможно, будет заниматься искусством. К тому же, она еще коммуникабельней, чем я, что важно и хорошо для художника.
То есть современный художник не может быть молчаливым непонятым гением?
Нет, если художник хочет быть успешным и узнаваемым – ему нужно выходить из своей башни из слоновой кости: объяснять, вести диалог, коммуницировать.
Какие основные тенденции украинского и мирового арт-рынков, и в чем их основное различие?
Основное различие в том, что самому нашему государству 24 года, а цивилизованный украинский арт-рынок начал формироваться уже в двухтысячных годах. Он, все же, очень юн.
Нас часто упрекают в местечковости, зашоренности, в том, что мы не поспеваем за тенденциями…
Может, это и хорошо. У нас есть свои неповторимые культурные особенности и очень сильная школа живописи – я не устану это повторять. Это очень важно продвигать. Легче всего, кстати, это делать в США – там люди охотнее общаются, расспрашивают, дают возможность рассказать, заинтересовать.
Есть ли государство, схожее с нашим, с которого мы могли бы брать пример в том, что касается культурной политики? Кто правильно спозиционировал национальное искусство?
Самый яркий пример — это Польша, особенно меня восхищает Краков, который в последние годы становится прямо-таки арт-Меккой Восточной Европы. Поляки очень активно продвигают свое искусство, они невероятные молодцы. Китай очень активен в этом смысле, но нам все же ближе Британия, Франция, Германия: у них есть чему поучиться. Нужно, в первую очередь, вовлекать во взаимодействие с искусством население, хотя для этого, конечно, нужен определенный уровень достатка, которого у нас нет. Это все взаимосвязано. Но мы должны также понимать, что уровень наших художников и нашего искусства очень высок. У нас есть школа, мастерство, нам осталось только обучиться грамотному позиционированию и искусству «продавать» искусство.
Фото: Виталий Ухов