— Давайте для начала немного проясним, почему феминизм окружает так много мифов и стереотипов. С чем это связано?
— Все дело в психологической защитной реакции. Дело в том, что люди, вероятно, чувствуют, что то, как они живут – это не очень хорошо. Но, как только ты признаешь, что это и правда так, то приходится что-то с этим делать. А делать что-то – страшно. Поэтому, конечно, легче жить с какими-то своими иллюзиями, привыкнув к ним, чем изменять свою жизнь и мир вокруг себя.
— А как можно привить людям понимание того, что от этих иллюзий нужно отказаться?
— В первую очередь нужно объяснить, что феминизм – это очень полезно для общества в целом, не только для женщин и не только для феминисток. Консервативные гендерные стереотипы и представления о роли мужчин и женщин – это атавизм, который тянется с восемнадцатого и девятнадцатого веков. Наша жизнь уже изменилась, и, соответственно, нам нужно изменить и свое видение человека, понимание того, какие цели люди преследуют – вне зависимости от того, мужчина это или женщина. На реальность нужно смотреть здраво, а не через то, что называется гендерными очками.
— Какие гендерные очки присущи современному миру?
— Мужчины – охотники, которые строят бизнес, объединяются в группы, достигают совместных целей, а женщины мечтают удачно выйти замуж и родить детей, хотят быть прекрасными и красивыми, получать наборы новых кастрюль на праздники. Это все – тоже странные переизбытки прошлого, какие-то неверные взгляды на историю эволюции. Да, мужчины объединялись в группы, чтобы идти на охоту, но тем временем женщины объединялись в группы, чтобы заниматься собирательством. И очень часто бывало и так, что женщины находили коренья и ягоды, а мужчинам не удавалось вернуться с добычей, за что их могли и не покоримить, например.
— Последний год Украина находится в состоянии войны. Как изменились гендерные роли за это время?
— Кардинально. Настолько, что наше общество еще не успевает приспосабливаться к этой реальности. Но это осознание обязательно придет, и чем быстрее, тем быстрее и мы будем жить в лучшем мире. Даже если говорить о примере Майдана: во времена самых жарких противостояний женщины выходили на баррикады вместе с мужчинами. У меня есть подруга Мария Берлинская – она была на Майдане практически каждый день, бросала коктейли Молотова. И каждый раз, когда она шла на баррикады, ей даже своим приходилось объяснять, что она – гражданка Украины, и защищать свою страну – это ее право. Но в ходе развития событий женщины стали фигурировать не только как волонтеры, но и как военные, у которых есть определенные знания и навыки. Сегодня мужчины-военные отзываются о женщинах-военных с уважением и теплом – конечно, такие перемены не могут не радовать.
— Может ли глупая или неэрудированная женщина быть феминисткой?
— Внутренне – конечно, может. Ведь основная суть феминизма в том, чтобы знать свои личностные границы; суть – в самоуважении, в любви к себе, в свободном творческом развитии.
— Во время подготовки к интервью я вычитала такую мысль, что украинский феминизм тесно связан с борьбой за национальное освобождение. Посыл был таков, что особенностью нашего национального феминизма является пренебрежение собственными интересами ради интересов государства. Это так?
— Это верно, но эта мысль касается, прежде всего, девятнадцатого и начала двадцатого века. Говоря об этом, необходимо знать, что в это время в Украине было очень сильно женское движение и активно велась борьба за эмансипацию. Были суфражистки, были активистки, которые боролись за трудовые и политические права. Важно, что среди этих женщин имело место быть национальное разнообразие – было много полячек, россиянок и украинок, но только у Украины не было государственности. Соответственно, приходилось одновременно бороться и за женское, и за национальное освобождение. И, конечно, женщинам пришлось пренебречь своими феминистическими интересами: сначала нужно было построить собственное государство, а затем уже заниматься решением женских вопросов. Таким образом, вопросы феминизма сочли второстепенным, что привело к тому, что, когда народное движение стало политической силой, женщины-активистки все равно занимались вопросами культуры и украинского языка, не имея влияния на политику и экономику.
— А как феминистки относятся к женщинам, которые не разделяют их взглядов? Скажем, будете ли вы обвинять девушку, которая верит в то, что смысл ее жизни и жизни женщин вообще – завести ребенка и концентрироваться только на потребностях мужа?
— Как отдельного человека – разумеется, нет, более того, ее не в чем обвинять, ведь личная судьба – это дело личного выбора. Тем не менее, этот выбор должен быть ответственным и сознательным, а таковой возможен только в обществе, где есть тысячи возможностей. А у нас такого нет, мы живем в нормативном обществе. Выходит, что норма одна: женщина должна выйти замуж, родить детей, для нее семья – это самое главное, а работа, творчество, личностная реализация – это мелочи. И эту нормативность в нас воспитывают с школы, с детского садика, когда учителя говорят – зачем, мол, тебе учить химию, физику, и математику, это ведь не для девочек. В нашем обществе есть только один пример, и он обязателен для наследования. Это неверно. Нормативность не дает реализоваться как женщинам, так и мужчинам – просто у них этот пример немного другой.
— А нет ли в этом еще и определенного конфликта поколений? Условно говоря, это ведь наши бабушки и мамы сейчас ходят за нами и причитают, когда же мы выйдем замуж.
— Да, но, мне кажется, и их сознание тоже еще можно определенным образом переформатировать. Но, опять же – люди привыкли мыслить шаблонами, заложенными в их сознание. И это касается не только отношений мужчин и женщин, а любых отношений вообще: я и власть, я и Бог и так далее. Эти шаблоны по непонятным причинам людям очень дороги, они не хотят от них отказываться. Когда они полагают, что женщина до определенного возраста обязательно должна выйти замуж и родить ребенка, то для таких умозаключений в ход идут параметры медицины начала ХХ века. Но сейчас-то она уже шагнула несоизмеримо дальше. И, если мы смотрим на какую-нибудь европейскую статистику, то увидим, что средний возраст, когда женщина рожает первого ребенка, уже за тридцать. И давайте вспомним еще и то, как развились репродуктивные технологии, про искусственное оплодотворение, про суррогатное материнство, про то, что сейчас ведутся эксперименты по внеутробному выращиванию плода. Если смотреть не в прошлое, а в будущее, можно предположить, что через двадцать лет женщины вообще не будут рожать.
— Тогда тут присутствует еще и проблема недостатка информации?
— Не совсем, здесь вопрос не в «не знаю», а в «не хочу знать». Ведь, если я узнаю, мне придется изменить свою жизнь и признать, что я была неправа. А это болезненно.
— Что такое феминистическое искусство?
— Это искусство, которое говорит о женском опыте, и говорит о нем честно. Обычно оно поднимает темы, которые поднимать не принято, и заставляет людей думать о них, расшатывая те шаблоны сознания, о которых мы говорили. У него больше силы влияния, чем, скажем, у разговора, потому что во время разговора можно закрыться, сказать «Я не хочу этого слышать» или просто уйти. Но, если ты уже пришел в художественную галерею и увидел работу, которая говорит с тобой на визуальном, интуитивном уровне, деться от этого практически некуда.
— А мода может быть феминистическим искусством?
— Думаю, что да. Мода, как любая деятельность, должна принимать участие в жизни общества. И, если есть актуальные проблемы социального характера и сфера моды хочет об этом говорить, то это хорошо. Однако, есть тонкая грань – например, поднимая тему насилия, нельзя это насилие никоим образом огламуривать, придавать ему лоска, наоборот, нужно это насилия останавливать и противостоять ему. Говоря об украинских реалиях, вспоминается та Неделя моды, что проходила во время Майдана, когда на показах практически всегда присутствовали национальные элементы. И мне очень понравилось то, что сказала тогда Ирина Данилевская – о том, что мы все работаем на Майдан, на победу Майдана, и каждый делает, что может. И, в частности, люди, создающие моду, придают ей патриотического звучания.
— А что тормозит развитие феминистического искусства в Украине?
— Практически ничего. За последние несколько лет были запущены хорошие дискуссии, выставочные и редакторские проекты на эту тему, и феминизм – по крайней мере, в мире современного критического искусства – перестал быть ругательным словом. Появились феминистические художницы, которые сами себя так позиционируют и создают работы на гендерную тематику – это, среди прочих, Алина Копица, Алевтина Кахидзе, Мария Куликовская. В Центре визуальной культуры часто проходят критические мероприятия, еще – в Центре современного искусства. Сегодня на всех, конечно, влияет война – например, в Харькове проходила выставка «Війна/Вона» (куратор – Дария Придыбайло), в которой приняли участие сорок художниц, которые высказывались на тему войны. Но, конечно, сегодня любое проявление женских творческих сил нужно поощрять, потому что часто оно не находит адекватного отзыва. Пример тому – недавные скандалы, разразившиеся из-за того, например, что в Верховную Раду приходит женщина-депутат, а она красивая! Как же вообще депутат может быть красивой? А у нее еще и обнаженная фотография в интернете. Или когда Эка Згуладзе на пресс-конференцию накрасила губы красной помадой, тоже был скандал – ну как это так, человек, работающий в Министерстве внутренних дел, пользуется красной помадой. Знаете, такое впечатление, будто эта помада вообще имеет какое-то отношение к интеллектуальным способностям человека. Таким образом, с одной стороны, общество требует от женщин, чтобы они были невероятно красивыми, а с другой – обвиняет за эту красоту. Полная шизофрения получается.
— А в чем вообще основная проблема восприятия женщины через призму политики?
— Да у нас ведь женщины несколько сотен лет вообще не могли заниматься политикой. Тут нужно помнить, что даже избирательное право женщины выбороли только в 1917 году. Вдумайтесь – и ста лет еще не прошло, этого периода очень мало. И поэтому у нас все еще искренне верят в то, что политика – сугубо мужское дело. И, соответственно, чтобы преуспеть в политике, женщина должна думать как мужчина, поступать как мужчина. Но это ведь совершенно не так. Общество же состоит из мужчин и женщин, и, значит, они на равных должны принимать решения и заниматься устройством государства. И, разумеется, у них будут разные стили поведения, но объединяться между собой они будут гармонично и, что важно, результативно. Существует статистика, согласно которой в корпорациях, в правлении которых есть тридцать-сорок процентов женщин, более стабильный и эффективный финансовый рост. Почему? Потому что мужчины преимущественно гоняются за кратковременной и легкодоступной прибылью, а женщины страхуют их от возможных рисков и выстраивают более сложные, но и более стабильные системы. Ровно так же это работает и в политике.
— Каким образом сексистские стереотипы могут навредить мужчинам?
— Если, согласно этим стереотипам, женщина обязана выйти замуж и родить ребенка, то мужчина до двадцати пяти так же обязан выстроить карьеру и содержать свою семью. И эта «норма» одинаково вредна как для женщин, так и для мужчин. Когда молодым людям, которые еще не до конца поняли, чем они хотят заниматься, как они видят себя в этой жизни, навязывают определенные сценарии поведения – это, по меньшей мере, опасно. А вдруг вот через пять лет человек осознает – нет, это занятие – не мое, и решит уйти в сферу абсолютно отдаленную? Если на нем лежит ответственность только за себя, ему легко это сделать. Но, когда у тебя есть семья, это становится практически невозможным. Тебе будто сказали – все, теперь ты женат, ты должен работать и содержать жену и детей. И в тридцать лет очень велика вероятность почувствовать себя совершенно несчастным, осознав, что он вовсе не хочет работать менеджером среднего звена, а хочет изучать орангутанов и путешествовать. Итак, мужчина, который воплощает в жизнь эту модель, которая называется гегемонной маскулинностью, теряет свободу. И вместо того, чтобы получить две активные творческие единицы, которые нашли и реализовали себя, мы получаем двух, вероятно, несчастных людей, обреченных воплощать в жизнь матрицы, которые придумали за них.
— А есть ли у вас какое-то конкретное отношение к празднику Восьмого марта?
— Я бы не сказала, для меня это просто коллективный ритуал, смысловое наполнение которого периодически изменяется. В Советском союзе, в шестидесятых годах, его сделали национальным праздником, выходным, и таким образом превратили из международного женского дня в праздник весны и красоты, когда женщинам принято дарить цветы и раз в год мыть посуду вместо них. И в таком виде мы знаем восьмое марта и в пост-советских реалиях. Например, наши политики каждый раз говорят примерно следующее: «Спасибо вам за вашу красоту, вы такие нежные, вы наши сестрички, наши мамочки…», воспроизводя и подпитывая все возможные стереотипы о женщинах. На сегодняшний день еще ни один Президент Украины не обратился восьмого марта к своим соотечественникам, не сказал, что понимает их потребности, их права и будет заботиться об их сохранности. Нет, они все благодарят нас за нашу красоту. Но послушайте, почему какой-то политик благодарит меня за мою красоту? Он должен говорить, например: «Я уменьшил уровень насилия в семье на 20%». И вот мне очень интересно, каким будет поздравление Петра Порошенко на Восьмое марта. Жду с нетерпением.
