Часть первая. Теория.
Дана: Когда меня спрашивают о ситуации в книгоиздании в Украине, я всегда говорю, что она качественно меняется в лучшую сторону. Но лукавлю.
Максим: Ты, когда взяла бразды правления издательства Основи, за три года сколько книг издавала?
Дана: Ну, книг сорок. Но у меня ситуация куда ни шло: Основи – маленькое нишевое издательство, и мы и дальше будем издавать немного книг, хотя хотелось бы больше, конечно. Сейчас главный вопрос – увеличение тиража: вместо тысячи давать две или пять тысяч. Но мы работаем постоянно над качеством, чтобы наш продукт был уникальным. А ты, Максим, человек, который делает одну из самых крутых штук у нас, это украинский комикс. С ним можно ехать куда угодно – в Японию, Китай, Лондон, Нью-Йорк, показывать, и люди будут охать и ахать. Вот мне кажется, что если что-то интересно не только у нас, но и в Европе или Америке – это уже победа.
Максим: Значит ли это, что украинскому издателю стоит ориентироваться на производство продукта здесь, но с целью продажи его миру, то есть создавать глобальный продукт?
Дана: Мне кажется, нужно создавать такой продукт, который не будет уступать по качеству продукту глобальному. Это абсолютно достойно – работать только на внутренний рынок, посмотрите на ту же Италию, где невероятно развит книжный рынок и они работают только на себя, но у них абсолютно уникальный рынок во всех жанрах. Нужно стремиться делать что-то, что можно поставить в один ряд с книгами в Париже, Лондоне, Шанхае, и не испытывать чувства стыда.
Максим: Конечно, но даже сравнивая мой сегмент – комиксы – с Европейскими, становится грустно. В Италии, например, это 2 миллиарда евро от общего объема рынка, во Франции – порядка 4,5 миллиарда евро…
Дана: А у нас?
Максим: А у нас перед тобой сидит 75% украинского рынка комиксов. Мы целых три книги издали, это очень много. Сейчас мы больше ориентируемся на цифру. Книгу мы не забываем, но для комиксов книга является всего лишь одним из элементов франшизы.
Дана: Но он должен присутствовать. Всегда найдутся люди, которые захотят комикс полистать, потрогать, это же фетиш.
Максим: Для этого тут должен быть класс коллекционеров. Мы-то его формируем: не переиздаем изданий, хотя просят, но будем издавать уже в других форматах, надеясь на то, что люди начнут, как во Франции, Японии или США, их коллекционировать графическую прозу. С книгой же ситуация другая. Чтобы книга стала библиографической редкостью, должны пройти столетия, даже не десятилетия. В нашей индустрии все быстрее, конечно, уже сейчас есть раритетные издания 80-х. Однако сейчас все, конечно, уходит в цифру.
Дана: Ну что ты, не все.
Максим: Знаешь, у Умберто Эко было прекрасное эссе…
Дана: Этот его разговор с Карьером?
Максим: Да, по поводу того, убьет ли Интернет книгоиздательство.
Дана: Не убил.
Максим: Не просто не убил, а, наоборот, книга стала издаваться больше, потому что возникли другие каналы дистрибуции – интернет-магазины, в частности.
Дана: Вот видишь, как же ты можешь спорить с Эко и Карьером?
Максим: Я считаю, пусть растут все цветы. Да, они абсолютно правы. Но вопрос в том, что цифровые книги – это еще один канал дистрибуции контента. Потому что ведь главное для писателя – донести текст, для издателя – выдать его в печать и заработать. А для автора важно, чтобы его читали как можно больше, ему выгодно, чтобы его книги перепечатывались и распространялись дополнительным образом.
Дана: Я тоже за цифру, за книгу, за аппликейшн, это все должно существовать вместе. Но если говорить про печатную книгу, то у нас ее, по сути, и нет. Наш рынок смехотворный.
Максим: Я издаю свои книги в Польше. Давай сравним объемы книгоиздательства. В Польше количество магазинов на тысячу населения – около двадцати, а у нас – в районе двух.
Дана: Сейчас у нас полторы книги на человека.
Максим: И получается, что в Польше объем представленности книг намного выше, и это проблема распространения. Вот в Лос-Анджелесе везде стоят автоматы по продаже книг, ты просто выбираешь книгу и сразу же, в любом общественном месте, покупаешь ее. Точно так же, как у нас продаются телефоны. Но книг нет.
Дана: Хорошо, но в чем проблема у нас: нет спроса или люди, которые занимаются бизнесом, они не видят тут потенциала? Почему у нас нет даже нормального, человеческого, книжного магазина?
Максим: Мне кажется, ответ на этот вопрос лежит в категории самого читателя. Он есть или нет? То есть читают ли люди книги или нет? Не берем даже сюда молодое поколение, о них я скажу отдельно – они прутся от видеоигр и потребляют в основном цифровой контент. Но у нас сама традиция взять книгу в руки и полистать страницы под желтой лампой, завернувшись в плед с чашкой чая – расхожий стереотип, конечно – уходит ли она в прошлое? Или он становится атрибутом маргиналов?
Дана: Мне кажется, мы деградировали. То, как мы живем сейчас, то, что мы имеем сейчас – это результат деградации.
Максим: То есть книжный рынок может выступать одним из маркеров деградации?
Дана: То есть, народ отупел.
Максим: Ну, тут, как издатель издателю, пожму тебе руку – это ведь и мы внесли свою лепту тем, что издаем мало книг, нужно их гораздо больше. Скажи, а сейчас книгоиздательство является формой социальной ответственности или это все же бизнес?
Дана: это бизнес, но это лайфстайл-бизнес. Есть сферы, работая в которых, ты являешься носителем каких-то ценностей. Ты не можешь быть издателем, если ты не веришь в эти ценности.
Максим: Абсолютно согласен. Ты издаешь книгу, потому что ты хочешь ее издать, в первую очередь. Но при этом есть баланс между тем, что нравится тебе, и тем, что априори понравится аудитории…
Дана: То, что нравится мне, то, что делаю я, понравится и аудитории
Максим: Ты так считаешь?
Дана: Я это чувствую. С людьми, с которыми я работаю, с которыми делаю совместные проекты, у нас одна волна, одна парадигма. И то, что мы делаем, как мы это делаем, направлено на определенную аудиторию. И эти люди хотят видеть этот продукт, они за ним идут, и это так приятно, видеть этих покупателей. Это такое удовольствие, когда они тоже понимают, что ты сделал. Когда ты сделал «Розстрілене відродження» со странными иллюстрациями, которые никто не понимает. Пусть это 0,001% нашего населения, но он счастлив, и это очень приятно. Но это хорошо, когда у издателя есть своя аудитория, когда он понимает свой сегмент. Нам нужно развивать и воспитывать эту аудиторию. Но глобально мы не решим проблему рынка, где живет 40 с лишним миллионов человек, большинство из которых не читает и не прививает привычку читать своим детям.
Максим: То есть это проблема, которая решается в ходе воспитания в школе и дома?
Дана: Да. Что делать?
Максим: Что делать? Хороший вопрос. Заставлять читать – бесполезно. Заинтересовывать – да. Включать геймификацию, то есть играть, стимулировать чтение при помощи игры. Типа прочитал 50 страниц – получи приз, выиграй футболку. То есть как-то вводить человека в режим мотивации – он должен это прочитать. Например, прочитать книгу, в которую автор включил какой-то ребус, на который ты должен ответить. На странице 66 5ая строка сверху. Ответив на этот ребус, ты должен что-то получить, что-то овеществленное. То есть нужно с читателем играть. Геймифицированные технологии очень распространены, и они могут быть одной из форм мотивации. Но это только инструмент. Глобально мы живем, конечно, в стране, которая должна что-то с этим делать.
Дана: Комплексно нужно подходить к этому.
Максим: Ну, давай еще поговорим о комплексной программе развития книги «Украинская книга»…
Дана: Которая до сих пор существует! Ну когда мы уже пойдем ее закрывать и уничтожать, скажи мне?
Максим: Понимаешь, ты же сразу выступишь в роли уничтожителя книги.
Дана: Я выступлю в роли уничтожителя коррумпированной, странной структуры, которая почему-то до сих пор существует. Вот, например, есть некоторые люди в нашей сфере, которые выступают за «Українську книгу», околачиваются в каких-то приближенных институциях, министерствах.
Максим: Мы же понимаем, что издатели, которые ратуют за программу «Украинская книга», как раз издают Максимимальное количество книг в рамках этой программы. У них прямая мотивация. При этом мне посчастливилось присутствовать на комиссии по отбору «Украинской книги», я был на этом процессе в Гостелерадио. У меня было стойкое ощущение нафталина, потому что они ведь продолжают издавать книги про Молодую гвардию.
Дана: Кто эти люди?
Максим: Ну что ты, это заслуженные люди. Средний возраст заслуженных людей, наверное, лет 55. То есть ни тебя, ни меня в этой комиссии нет и, наверное, не будет.
Дана: Дело, наверно, не в возрасте, а в том, что там непрозрачность и коррупция.
Максим: Да слушай, главное, что эти люди живут в другом времени, и заседания свои проводят в другом времени. Антураж этих заседаний, отсутствие публичности – почему бы не транслировать это в прямом эфире? Это ведь деньги налогоплательщиков – почему это все так закрыто? Туда попасть сложно, получить сведения о книгах, которые публикуются – невозможно. То есть это все – черный ящик. Они находятся в 70-х годах прошлого века. Нам необходимо провести десоветизацию Книжной палаты, отдела Госкомтелерадио. Потому что это проблема, которая не решается сейчас даже заменой персонала. Там стены пропитаны этим.
Дана: Пока мы это не решим, мы и не увидим больших качественных изменений по всей Украине. Мы и не увидим там классных книжных сетей, магазинов. Потому что эта сфера не может развиваться только нашими усилиями и еще нескольких сумасшедших. Кстати, несколько прекрасных сумасшедших открыли классную частную библиотеку на Воздвиженке «Ботан». Выглядит современно и круто.
Часть вторая. Практика. «Книгарня Є» и точки буккроссинга
Максим: Всех очень порадовала очередь в Книжный арсенал, потому что очередь является еще одним маркером интереса к книгам. Ведь если люди готовы полчаса стоять в очереди, чтобы купить книгу, это уже о чем-то говорит. Мы не можем похвастаться рекордными продажами, но все же.
Дана: Вообще, если в каждом городе будет что-то типа Книжного арсенала, то это будет уже очень много.
Максим: Местные власти, местное сообщество до конца не осознает роль культуры в развитии территории, не понимают, что нужно делать. Для них культура – это ежегодные мероприятия вроде смотря пионерской песни, день города и поддержка какого-то фолкденс. Этим и ограничивается – они считают, что для культуры этого достаточно. Они не относятся к культуре как к технологии проактивного развития общества и не понимают, как культура влияет на экономику региона. Не понимают, что создание какого-то фестиваля может увеличить туристический потенциал города, заинтересовать инвесторов. Это проблема колбасников и искусства.
Дана: Это что?
Максим: В свое время в Сан-Франциско колбасники, которые финансировали искусство, поняли, что чикагская колбаса стоит дороже, поэтому оттуда надо брать искусство. Так и здесь сделали – колбаса стала стоить дороже.
Дана: Мы за время разговора прошли два пункта буккроссинга, и там не было ничего, кроме буклетов свидетелей Иеговы. Как думаешь, почему так? Мы жадные, не хотим меняться? Или нам вообще непонятна вот эта схема обмена – мы хотим только забирать, а ничего оставлять не хотим? Могу сказать лишь лично о себе – мне не хочется возле какого-то пирожка, где продают кофе, в хаосе оставлять книгу, которую один сумасшедший, возможно, возьмет. Но, если кто-то другой хочет эту тему толкать – то дай бог здоровья.
Максим: Мне кажется, публичные пространства должны быть организованы не как скворечник, а как публичная библиотека, например. Но с книгообменом проблема – люди просто берут и выносят книги, ничего не оставляя взамен. Это отсутствие культуры. Когда-то у меня была табличка «Не шарь по полке жадным взглядом – здесь книги не даются на дом. Здесь безнадежный идиот знакомым книги раздает». Потому что книга – это все-таки объект коллекционирования. Библиотека может сказать о человеке больше, чем сам человек. А вообще, все-таки развитие книги — это развитие индустрии свободного времени в городе. Как ты считаешь, книга – это урбан, или вилладж?
Дана: Урбан. И я в этом убедилась за последние несколько лет, и сейчас намного больше обращаю внимание на это, путешествуя по разным городам. Книга – это часть городской культуры. Книжные магазины, книжные кофейни, коворкинги, библиотеки. Места, где есть идея, где ты можешь обогащаться, мыслить, думать, это, конечно, урбан. И то, что появляются такие места, как «Ботан», это хороший звоночек.
Максим: Сравнивая с развитием рынка еды, наблюдая за открытием разных мест, понятно, то еда становится модной. Удастся ли сделать книгоиздательством таким же модным? На «Книжном арсенале» в сегмента малых издательств появилось достаточно много новых имен. За год появилось много очень неплохих нишевых издетельств.
Дана: Да, и, более того, по качеству они иногда дают результат лучше, чем то, что делают наши топовые издательства, которые существуют давно. Перед ними я снимаю шляпу – это очень круто. Люди, общество, малый бизнес – все что-то пытаются. Вот, например, «Книгарня Є». Слава Богу, что она есть. Потому что по сути книжных магазинов у нас почти нет. А «Книгарня Є» воспитала для себя аудиторию.
Максим: Вот, обрати внимание на их «Топ продаж»: в зависимости от сети они всегда разные. Смотри, здесь, кстати, та книга Умберто Эко, о которой мы говорили.
Дана: Да, в прекрасном переводе Славинской. Я читала с удовольствием. Книга про чтение, для чтения, о книгах, о библиотеках – что может быть интереснее?
Максим: Знаешь, это гений момента. Мы должны были встретить эту книгу здесь. «Книгарня Є» прекрасна. Слава богу, что она есть.
Дана: Слава! Потому что больше идти некуда. Вот где бы ты порекомендовал людям покупать книги?
Максим: Из всех книжных сетей эта продает больше всего моих комиксов. Хотя мой топ – это Yakaboo, «Читайка», «Книгарня Є». Это надежные, проверенные ритейлеры, которые отдают деньги, потому что многие-то их не возвращают. Смотри, и твой «Коран» тут есть. И «Розстріляне відродження».
Дана: Да, мои. Радостно, что, несмотря на кризис, «Книгарня Є» смогли открыть здесь еще один магазин.
Максим: А как с посетителями?
Дана: Ну, вот парень-продавец говорит, что неплохо, хотя на Контрактовой, конечно, пока поживее.
Максим: И «Атлант расправил плечи» здесь тоже есть, этот манифест капитализму. А еще тут что? Понятно, «Скрябин»…
Дана: В принципе, их топ меня не оскорбляет. Даже раскраски, это какой-то мировой бум.
Максим: А я вот тоже думаю издать раскраски наших комиксов, мне кажется, это определенный тренд.
Дана: Видишь, люди, которые ходят в «Книгарня Є» — это не деградировавшая аудитория. Мне кажется, это они ее такой воспитали, уберегли от этого. И при этом, даже люди, у которых есть деньги, мои знакомые, не готовы покупать книги, которые, конечно, стоят недешево, но готовы потратить их на какое-то барахло. Тоже показатель.
Максим: А еще показательно, что 70% рынка занимают книги, изданные в России. Значит, мы до сих пор являемся объектом оккупации.
Дана: Да. Пока мы в издательской оккупации.
Книжные магазины, в которые стоит ходить.
Если вы издатель: «Хороший магазин – это тот, который выполняет свои обязательства перед издателями. Таких магазинов немного. Есть небольшие магазины, а среди сетей это, конечно, «Книгарня Є».
Если вы читатель: «Книгарня Є», PihcnukArtCentre, «Чулан». Онлайн – Yakaboo.
Наш сегодняшний выпуск уникален еще и своей мультиформатностью: благодаря ребятам из spilno.tv мы можем показать вам часть диалога Даны и Максима в формате видео.
Это ли не прекрасно?
