Ми зустрілися з художником за тиждень до повномасштабного військового вторгнення росії в Україну, у мирному Києві, в ранковій та сонній галереї The Naked Room. Наша розмова про майбутню поїздку Макова до Венеції мала стати частиною весняного номера L’Officiel Hommes UA, який до 24 лютого був повністю готовий, але так і не вийшов з друку.
Сьогодні відомо, що Павло Маков, який пережив щоденні обстріли російськими військами Харкова, вже зміг дістатися до Італії. Туди ж вирушили деталі його інсталяції, які куратор українського павільйону Маша Ланько наприкінці лютого перевезла з Києва до Румунії. І незабаром в одному з залів венеційського "Арсеналу" 78 бронзових воронок вишикуються в задуманий художником "Фонтан виснаження" з підзаголовком Acqua Alta ("Висока вода") та представлять Україну на міжнародній арені сучасного мистецтва.
Наша розмова була присвячена сучасному мистецтву, його сенсам і наративам. Ми говорили про долю "Фонтану" після закінчення бієнале та про покоління нових молодих кураторів, які й стали командою художника у цьому проєкті. Але тема війни вже давно відомим мечем висіла у паузах нашої бесіди. Наприкінці зустрічі Павло, який живе і працює в Харкові, підмітив, що в Києві не так відчувається страх перед майбутнім, але ближче до східних кордонів все вже стає зрозуміло.
Ваш проєкт, який представить Україну на бієнале, був придуманий і здійснений вами ще в 90-х. Як він почався тоді, 30 років тому? Я знаю, що у Харкові відключили воду...
Я попросив би вас не повторювати цю помилку. Так, справді, тоді на виставці було оголошення: у Харкові відключали воду. Але "Фонтан", по-перше, з'явився раніше, ніж відключали воду, і по-друге, прямого зв'язку між цими двома подіями немає.
Ідея "Фонтану виснаження" з'явилася на базі того, що дійсно, на той час фонтани у місті не працювали, але вода була. Фонтани не працювали, й у соціумі не було енергетики і не було вітальності. Ось про що моя мова: це метафора про зникнення енергетики в соціумі, а не води в крані. Якщо відповідати на ваше запитання — справді була якась така ситуація, загальної пригніченості. Тоді це була локальна ситуація — йшлося про Україну на прикладі Харкова. Зараз — вже світова.
Тоді "Фонтан", об'ємна інсталяція, був для мене дуже нетиповою роботою, тому що я здебільшого працюю з папером. Я роблю досить камерні речі з великою кількістю деталей, розраховані на довгий глядацький розгляд, а тут об'єкт, у якому серйозну роль займає концепція. А у мене концепція завжди була закладена у тому, як зроблено. Ось тут дуже важливо, що вода поділялася надвоє з кожним елементом, а потім зникала. Це, безумовно, метафора, і, щоб проілюструвати її, буде досить навіть трьох рядів воронок.
Як з'явилася форма воронки?
Я не можу згадати як, тому що воронка утилітарна, вони існують у моєму оточенні з однієї простої причини: я технологічно їх використовую у своєму робочому процесі. Як з'явилися два носики? Очевидно, це було пов'язано з ідеєю розподілу води. Згадати цей момент, коли, як це спало мені на думку, я не можу. Але що для мене найдивніше зараз, через 27 років, що я не відмовився тоді від цієї ідеї. Вона була для мене нехарактерною. Більше того, я знайшов гроші й зробив макет у 95-му році з жерсті, що коштувало тоді чимало грошей.
А які значення додалися за ці 27 років?
Тоді, 27 років тому, це був символ нашої локальної ситуації, зараз це символ глобальної ситуації, яка відбувається у світі. Особливо те, що відбувається останні 15 років. Сенсу додалося багато, бо виснаження соціуму відбувається на різних рівнях. Наприклад, повна відсутність приватності. Тобто ми втрачаємо наше приватне життя на очах. Неможливість вирішувати людські проблеми на шкоду власному комфорту — є у всьому світі, ми стоїмо перед цим як перед кам'яною стіною. Також психологічна виснаженість, коли люди не знають, що з собою робити, — це теж важливо, особливо в тих країнах, де економічна ситуація краща, ніж у нас, — там люди не знають, що робити далі.
Коли я говорив про "Фонтан" зі своїми друзями у Великій Британії, в Америці, в Італії, вони розуміли, про що йдеться, бо для них це дуже характерно. Вони дуже стурбовані тим, що в соціумі відбувається певний розпад цінностей, тих, що були. Приходять нові – хтось їх сприймає, хтось ні, але загалом… Зрозумійте, ми живемо у ситуації постійного фейку. Тому що 8 мільярдів людей не можна нагодувати справжнім м'ясом, 8 мільярдів людей не можна нагодувати справжньою інформацією. Фейк — у тому, що ми їмо, п'ємо, бачимо, чуємо, у спілкуванні, у стосунках. Якоюсь мірою — я абсолютно не засуджую, що люди можуть познайомитися через інтернет, проте в цьому є багато таких речей, які раніше були в зародковому стані. Я не хочу сказати, що це явище виключно нашого часу, оскільки фейк був завжди. Але коли люди купують собі одяг як токени, щоб тільки опинитися в ньому в Instagram – це для мене незрозуміло, як і феномен NFT-токенів. Для мене дуже важливий безпосередній контакт з роботою, тому в токенізованому мистецтві втрачається сенс, хоча економічно він, звісно, існує. З одного боку, я можу вважати, що це з якогось боку фейк, з іншого, можливо, люди покоління 30-річних цього не бачать, можливо, для них це вже природно.
Мій останній проєкт, не пов'язаний із "Фонтаном", — Mappa mundi (з лат. — "карта світу"), коли вся земна куля — це фактично комунальна квартира. Двісті п’ятдесят країн — це просто кімнати з відчиненими дверима, і що остаточно прояснила ситуація з ковідом: якщо ми чхнули в одній, то через якийсь час у сусідніх кімнатах почнуть чхати теж. Нікуди не дінешся. Світ став дуже маленьким. Ми дуже взаємозалежні. Вісім мільярдів людей неможливо нагодувати справжнім м'ясом та дати їм справжню літературу. Справжнього стільки нема, хоч помри. Не народжує людство стільки справжнього. Для мене це і є нові сенси, що з'явилися у "Фонтані".
Наскільки утопічний ваш світ?
Мій світ навряд чи утопічний. Я розділяю себе як людину і як художника. Те, що я малюю, — це частина мого життя. Але лише частина, для мене є й набагато важливіші речі.
Утопія — це та реальність, у якій ми зараз із вами перебуваємо. Коли я в 90-х роках звертався до терміна "утопія", або навіть у 2000-х, — на це дивилися як на щось, що вже минуло, і це було нецікаво. І раптом останніми роками воно знову спливло на поверхню. Всі почали обговорювати, що таке утопія, чому утопія, чи це відсутність місця, чи ні, що з цим робити і яким чином утопія входить у наше життя. Якоюсь мірою будь-яке мистецтво — це утопія, воно відображає той світ, який існує в дуже вузьких межах, у межах автора. Звичайно, цей світ безпосередньо пов'язаний з навколишнім середовищем автора. З віком все найцікавіше й непередбачене починає відбуватися у майстерні: ти приходиш і щодня не до кінця знаєш, чим закінчиться твоя робота. Проте і світ став таким.
Повернемося до бієнале. У вас є досить масштабний об'єкт.
Так, великий, 3,6 на 2,5 метри.
Наскільки складна логістика самої бієнале?
Логістика бієнале складна через дуже жорсткі умови на території "Арсеналу", де вона проходить, оскільки це історична пам'ятка і там нічого не можна робити — тільки поставити об'єкт на підлогу. Об'єкт повинен бути абсолютно самодостатнім, його не можна кріпити до стіни, наприклад. Що мене вразило: навіть на балки не можна нічого повісити. Спочатку ідея "Фонтану" була набагато простішою. Моя мрія була, щоб "Фонтан" кріпився на звичайну цегляну червону венеціанську стіну, висів над каналом, з каналу туди подавалась насосом вода і він тихенько собі працював. Він міг би бути вже не з 12, а з 30 рядів, я був би дуже задоволений. Кураторам сподобалася ця ідея, але вона неможлива з технологічних причин.
Наш павільйон — це насправді кімната з п'ятьма входами та виходами. Кімната досить складна: це або початок, або кінець перегляду. Залежно від того, звідки зайшов глядач. З іншого боку, ми використовували цю ситуацію в плюс, тому що зазвичай фонтани розташовуються на вулиці, де люди проходять повз. Іноді можуть зупинитись. Ми вирішили, що так і буде, це буде прохідна кімната. Єдина складність — технологічна: воду звідкись треба брати й кудись подіти. І тому це абсолютно замкнута система. До залізної стіни, на якій розташовуються лійки, додався басейн. І цей же басейн є противагою, яка триматиме цю конструкцію, це латинська буква L навпаки.
Зараз "Фонтан виснаження" — це абсолютно колективний проєкт, пишуть три куратори, бере участь архітектурна студія "ФОРМА", студія "Три зед". До 15 квітня "Фонтан" має приїхати, розпакуватися та зібратися. Тобто логістика є досить складною. В даному випадку йдеться не про мою виставку, не про виставку колективу, авторів, кураторів, архітекторів. Йдеться про український павільйон. Це вдруге, коли Україна знімає власний павільйон.
Що означає для вас, для ваших колег участь у бієнале? Це наступний щабель?
Для молодого художника це, вочевидь, щабель. І для мене також. Але в 30 років і 63 роки — це різні щаблі. Для мене особисто величезна радість у тому, що я дуже люблю Італію, я дуже люблю Венецію. Для мене поява "Фонтану" з таким сенсом — ідеальна. Венеція — це місто, яке фактично стало синонімом виснаження, адже, якщо з міста винести всі ці бієнале, воно помре. Ось чому я хотів би, щоб "Фонтан" був частиною Венеції, і я б зробив його без будь-яких гонорарів. З іншого боку, це можливість висловитися так, щоб тебе почули не тільки в Харкові та в Києві, а скрізь, — це фактично історичний момент, якщо ти був там, ти залишаєшся назавжди. Ви чудово знаєте, що про Венеційську бієнале є суперечливі відгуки, про її репутацію, але, звичайно, мені було дуже приємно. Я був щиро радий, бо сама ідея подати цей проєкт на бієнале належить не мені, а кураторам. Це Борис Філоненко, Лизавета Герман та Марія Ланько.
Крім функціонального використання, якої б долі ви хотіли для своєї роботи, коли закінчиться бієнале?
Коли закінчиться, його розберуть та привезуть назад до України. На нього вже поглядають потенційні покупці, але нам та нашим партнерам спочатку потрібно зрозуміти, у що перетвориться сам об’єкт, — поки що мова про продаж не йде. З іншого боку, ми не знаємо, що станеться на бієнале. До листопада, пів року, “Фонтан” буде у Венеції. Доживемо — подивимося, що буде.
В інтерв'ю Your Art ви сказали, що з цікавістю стежите за молодими кураторами, що зараз цікавих кураторів набагато більше, ніж було у ваш час і ніж нині з'являється нових художників. Це пов’язано з тим, що настав якийсь час усвідомлювати, а не створювати?
Мабуть, ви маєте рацію. Ну, по-перше, художники також з'являються. Але раніше категорично не вистачало усвідомлення процесу, що відбувається. Тому що різні куратори завжди мали різні уявлення про процес. Роль куратора можна порівняти з роллю режисера у фільмі: кожен окремий художник — це актор, а режисер із цього робить щось завершене. Хороших кураторів так само мало, як добрих художників, і, можливо, навіть менше. Хороший куратор може бачити широку картину. Тому що художник, хоч би яким він був, — і на цьому базується його можливість займатися креативною діяльністю — він абсолютно не об'єктивний, він суб'єктивний у всьому. І суб'єктивність художника — це його професійна якість. Він не може бути об'єктивним, хоч вивернися. Загальновизнані речі можуть не подобатися. Мене, наприклад, ніяк не бентежить Рафаель. А ось куратор не може цього собі дозволити... Він повинен мати здатність бачити набагато ширше, ніж автор. Бачити багато різних підходів, багато різних авторів, які часом суперечать одне одному. Вважаю, що у цьому сенсі роль куратора величезна. Будь-яка галерея — це не простір, музей — не кількість кімнат та квадратних метрів. Це мізки, як у будь-якій справі. Зараз цікавих кураторів побільшало — і я вважаю, що це добре.
Ви були одним із представників першого покоління сучасних українських художників. Ви самі підмітили, що створили цим цілісний блок сучасного мистецтва, який можна зараз вивчати.
Безперечно, сучасні митці були й до нас.
Нас досить добре і довго готували, але всі двері були зачинені. Ми були сильні, здорові, молоді – і тут все відкрилося. До речі, завдяки зусиллям таких кураторів, як Олександр Соловйов та Тіберій Сільваші, склалась ціла генерація нових митців. Це вони затіяли та за два роки зібрали наше покоління. Вже потім цим й керувати було не потрібно: люди знайшли одне одного, стали спілкуватися, створювати комуни – і якось усе закрутилося, було дуже цікаво. Коли ми підемо, це все стане глибокою історією. Добре, що поки що більша частина нас ще жива. Це реальна історія та культура нашої країни в період становлення її незалежності, й це неодмінно потрібно вивчати!
У мистецтві є певна частина, яка з часом впливає на все. Люди цього не помічають — якісь маленькі малюнки вже відомих художників впливають на дизайн, архітектуру і на все інше. Ось цей взаємозв'язок між фундаментальним та прикладним, як і в науці, існує. Все починається з думки та ідеї — нехай вона не промовлена словами, а візуалізована — це ідея, і вона існує.
Читайте також:
Михайло Будиловський: архітектор між соціалізмом і капіталізмом