Карен Шаинян – журналист и создатель YouTube-канала Straight Talk With Gay People («Открытый разговор с веселыми людьми»), первый выпуск которого вышел в начале 2020 года. Гости Шаиняна – мировые звезды, открытые геи, лесбиянки, бисексуалы или трансы: теннисистка Мартина Навратилова, актриса Синтия Никсон, историк и писатель Юваль Ной Харари и другие. Полгода назад Карен начал снимать большие выпуски, посвященные отдельным городам и просто обширным темам: например, на канале уже есть ролик, рассказывающий про квир-сообщество Минска, и видео про ЛГБТ в армии.
Настя Калита встретилась с Кареном Шаиняном в Киеве и поговорила о целях и задачах создания канала об ЛГБТ-сообществе, о том, почему многие звезды до сих пор не готовы говорить открыто о своей ориентации и зачем приглашать Владимира Познера
в выпуск про транс-персон.
В Украине о вас мало кто знал, но, когда вы выпустили первое видео с Майклом Каннингемом и анонсировали таким образом запуск YouTube-канала об ЛГБТ-сообществе, мне стали писать совершенно разные люди: «Вау, ты это видела?» Как возникла идея создать канал на такую непростую тематику, как мне кажется, в очень непростой стране?
Идея создания канала сформировалась летом 2019-го. До этого я думал над ним около шести месяцев. Размышляя о том, что я хотел бы сделать для комьюнити, я ставил перед собой две задачи. Первая – запустить проект, который для широкой аудитории разоблачал бы мифы об ЛГБТ-людях, потому что многие не знают (точнее, думают, что не знают) лично никого из них. На каналах культивируется очень искаженный образ геев, лесбиянок, транс-персон: мол, они опасные, странные, экзотические люди, которые совершенно не похожи на вас, они бесконечно пропагандируют свой образ жизни и т.д. Я хотел противопоставить этому потоку медийный продукт, который показывал бы нас такими, какие мы есть.
Вторая задача – донести до самих представителей гей-сообщества мысль о том, что о себе можно говорить совершенно спокойно, без лишней драмы и истерики. Это называется нормализацией дискурса, тона разговора о том, кто мы такие. Мне кажется, от этого напрямую зависит благополучие и безопасность жизни.
Стало ли вашим героям легче признаваться, появляясь публично и делая какие-либо заявления? Я смотрела ваше видео о каминг-ауте родителям, где вы описывали свои ощущения и рассказывали о причинах, по которым нарушили молчание. Что сейчас подталкивает ваших героев к тому, чтобы приходить к вам?
Это совершенно разные вещи. С мамой я поговорил очень давно, когда был ребенком, и этот разговор она начала сама. Мама сообщила мне, что догадалась обо всем, что все очевидно и это ужасно, но она как-то с этим смирится.
Я не уверен, что мой канал повлиял на людей, которые ко мне приходят. Сейчас я делаю интервью с героями, ведущими открытый образ жизни. Другое дело, что мои зрители часто пишут: «Спасибо! Ты придал мне уверенности и сил, я пошел и рассказал». Герои, большие звезды, – это их личная жизнь, самостоятельный выбор, говорить об этом или нет.
У меня был выпуск с тремя музыкантами: Надей Толоконниковой, Ангел Ульяновой и Христиной. Все трое давно были открыты, и это важно. Да, они не такие известные звезды, как Филипп Киркоров, но начать разговор с молодых независимых инди-музыкантов ценно. Возможно, когда-то у меня будет миллион подписчиков и к нам станут приходить селебрити и делать каминг-аут или просто спокойно говорить о себе. Тот же самый Один Байрон – американский актер, который всю свою жизнь работает в России, был открытым задолго до появления у меня на канале. То есть никто из моих героев не рассказывал в этом ключе о себе впервые, но я надеюсь на подобное в будущем.
Если говорить о дистрибуции и журналистике, какие методы вы используете, чтобы сделать канал массовым? Помимо того что эта тема может раздражать многих зрителей и поэтому они идут смотреть или, наоборот, искать поддержки. Как вы планируете популяризировать канал?
Чем ярче звезда, тем больше людей будет смотреть. Главная сложность – находить таких звезд и договариваться с ними. Моя задача через этих личностей привлекать внимание к проблеме, потому что сама по себе она действительно особо никого не волнует.
Проблемы ЛГБТ-людей маргинальны в нашем обществе, и широкая аудитория не интересуется этим. «Они там есть, и, ради Бога, пусть занимаются чем хотят, лишь бы меня не трогали!» – очень нейтральная и гомофобная позиция. Моя задача – показать, что люди, которых вы сторонитесь, на самом деле являются значимой частью окружающей вас культуры, они тоже ее создают и этот факт нельзя не замечать. Собственно, поэтому я стараюсь дотянуться до самых больших звезд – Элтона Джона, Рикки Мартина, Стивена Фрая.
Вы им писали?
Конечно, всем вышеперечисленным. На разговор с некоторыми из них я еще не утратил надежды.
С кем было тяжелее всего договориться и кто вам отказал?
Отказывают десятки, соглашается примерно один из двадцати. Прошлой весной я хотел улететь в Лос-Анджелес, но не смог из-за коронавируса. Едва успел съездить в Нью-Йорк и Майами – тогда мы сняли Мартину Навратилову, Синтию Никсон и Брюса Коэна. У меня были договоренности с голливудскими знаменитостями, но с ними тяжело. Самым сложным оказался Билли Портер, потому что он большая голливудская звезда. Здесь он не так известен, но в узких кругах имеет много фанатов, это очень конкретная субкультура.
Это чувствовалось в начале разговора. В первые минуты он как будто был очень сдержан с вами, но потом расслабился...
Портер не понимал, зачем ему это надо, но он был немного обязан моей подруге, которая работает в Голливуде, поэтому и согласился, а иначе бы не пришел. Как говорил Майкл Каннингем: «Голливуд – это современная аристократия». У него есть прекрасный момент в книге и в фильме «Часы»: Клариса выходит за цветами и видит, как снимают кино. Это аллюзия на эпизод из романа Вирджинии Вульф «Миссис Дэллоуэй», когда та идет по улице и видит пролетающую мимо карету, в которой сидит кто-то явно из королевской семьи. Майкл говорил: «Когда я размышлял об этой аллюзии, то думал о том, кто может быть современной королевской семьей. Конечно, это голливудские звезды. Они – высшая аристократия».
Весь мир смотрит церемонию вручения «Оскара», и к звездам там относятся примерно так же, как англичане к королевской семье.
Странно, я думала, что с отечественными звездами тяжелее договориться.
На этот уровень я пока что и не заходил.
Мне кажется, многие еще не признались.
Нет, конечно. Я прекрасно знаю десятки больших звезд, которые снимаются в самых популярных фильмах, но с ними я даже не разговаривал на такие темы, потому что это бессмысленно.
Почему это так сложно?
Это политический риск.
Вы же тоже рискуете с точки зрения политики, развивая такой канал?
Подождите, я же не собираю концерты в Кремлевском дворце! Есть большой шоу-бизнес: огромные площадки, стадионы и государственное телевидение – это крупная ставка. Также из- вестно, что, если ты политически активен, тебя на всякий случай могут перестать принимать на главных ТВ-ресурсах. Например, Ксения Собчак в какой-то момент занялась политикой, довольно быстро оказалась в «черных списках» каналов и только недав- но вернулась на них. Чтобы реабилитироваться, ей надо было сильно умерить свои оппозиционные высказывания. Это очень понятная система.
Насколько вам важен бэкграунд человека, который появится в вашем видео?
К сожалению, тут выбираю не я, а выбирают меня. Недавно у меня было одно очень сложное интервью – с Алексеем Паниным, но оно лежит не смонтированное. Я его уговорил, мы все отсняли, а теперь я не решаюсь это показывать, потому что он очень противо- речивый человек. Меня не особо волнуют скандалы, разгорающиеся вокруг Панина, но то, что он говорит, вызывает много вопросов. Я не уверен, что хочу предоставлять площадку для таких высказываний.
Кого вы никогда не позовете, но гипотетически могли бы? На что вы никогда не согласитесь?
Трудно ответить. Я никогда об этом не думал, даже вопрос так не стоит.
У меня есть четкий критерий отбора: мне интересны герои, которые либо имеют прямое отношение к квир-сообществу, либо сами являются его представителями. Например, певица Манижа принимает серьезное участие в подобных разговорах, являясь при этом гетеросексуальным человеком. Я планирую проводить такие интервью и дальше. Эти герои интересны мне тем, что они совершили какой-то прорыв в своей жизни.
Владимир Познер, как по мне, не сильно участвует в жизни квир-сообщества.
При работе с Владимиром Познером у меня была конкретная и прагматическая задача. Когда в России появилась угроза поправок в семейный кодекс, которая сильно ударила бы по транс-персонам, мне показалось важным сделать такой ход, чтобы широкая аудитория и большая общественность увидели их нормальными и классными. Внимание людей, совсем не желающих видеть транс-персон, мог привлечь мощный журналист и суперзвезда, а Познер является таковым. Здесь задача ясна: если есть респектабельный, уважаемый, известный и при этом довольно центристский, не оппозиционный журналист и он готов поговорить и поддержать, это значит, что он вписывается.
Он же работает на Первом канале, но, приняв участие в вашем проекте, ничего не потерял. То есть все-таки кто-то может себе это позволить?
Мне кажется, что все могут себе позволить это делать и ничего особенного не случится. Во-первых, Познер не работает на Первом канале, а делает собственный проект, который Первый канал у него покупает, он не является штатным сотрудником. Во-вторых, ему 86 лет, и он уже не сильно переживает, что его уволят, – риск минимальный. Он больше нужен им, чем они ему. В-третьих, вы правы, это моя отдельная, крупная мысль, которую я пытаюсь все время распространять: мы гораздо больше боимся, чем реально рискуем. Очень многое в нашем современном обществе основано и держится на страхе. Такая конвенция, негласная договоренность: все то, что начинается с фразы «Вы же понимаете...», предполагает, что вы боитесь. Но если ты рискуешь, это еще не значит, что обязательно попадешь в беду. Может, да, а может, и нет. Реальная вероятность обычно составляет 1%, но этого хватает, чтобы связывать себе руки и держать язык за зубами. Все основано на страхе, причем это самосбывающийся страх: ты веришь, что он есть, и благодаря этому он существует.
Да, имеют место преступления на почве гомофобии, но их можно перечесть по пальцам. 99% людей и их жизни не угрожает ничего. Чем больше людей станет преодолевать этот страх, тем меньше будет риск для всех остальных, ведь так растет видимость и безопасность.
Тем не менее, несмотря на все государственные законы и общественные угрозы, в странах СНГ ЛГБТ-движение набирает огромную силу. Как вам кажется, почему это происходит?
Мы включены в мировую культуру и повестку, так или иначе это явление распространяется – например, благодаря тому же Голливуду. Ценности расходятся волнами, как круги по воде. Если в цивилизованном мире все договорились, что это важная часть прав человека, то эта идея потихоньку расширяется ползучим способом и постепенно становится сначала признаком прогрессивности, а потом мейнстримом. Еще 10 лет назад так думали только самые прогрессивные люди, а сегодня так считает большинство. Не все, но для подавляющего количества людей это уже норма, особенно для молодых, для поколений, которые выросли в этой идее.
Как думаете, есть ли у власти и политиков возможность остановить это распространение?
А зачем? Им это не очень нужно. Я абсолютно уверен (моя уверен- ность опирается на цифры), что государству выгодно, когда права каждого человека, в том числе и ЛГБТ-людей, защищены. Точка, в которую все время бьют консерваторы, – демография и защита детей. Их идея заключается в том, что если мы будем толерантны, то все геи и лесбиянки станут слишком много говорить о себе и распространять моду на свой образ жизни, и это закончится демографическим коллапсом: все мужчины будут с мужчинами, женщины с женщинами, и мы все вымрем.
Полная чушь. Во-первых, когда ЛГБТ-люди абсолютно открыты и свободны, заразить идеей сексуальной ориентации очень сложно. Во-вторых, нам прекрасно удается обзаводиться потомством. У меня, например, двое детей. И если нас не трогать, а дать возможность защищать свои права, позволить нам жениться, свободно заводить детей, то мы будем рожать их не меньше, а может, даже и больше, чем гетеросексуальные пары. Как правило, в больших городах весомая часть сообщества – средний класс, успешные и образованные люди.
Ваше последнее видео – про Минск и местное квир- сообщество. У меня только что появилась мысль: а почему до этого раньше никто не додумался? Мне кажется, это единственная вещь, которая никак не освещалась в медиа. Расскажите об этом выпуске: какие были трудности, что не вошло, как вы туда приехали и как искали своих героев?
Искал как обычно – через друзей друзей и социальные сети. Меня потряс Минск: он очень европейский. Там живут невероятно крутые люди, и масштаб их сознания, потребности в свободе и уважении прав беспрецедентный. Огромное количество людей открыто требуют уважения своих прав. Часто мои оппоненты мне говорят:
«А почему ты все время говоришь об ущемлении прав ЛГБТ? Ведь у нас ущемляют права всех граждан. Посмотри на коррупцию, на положение разных наций и женщин – ни у кого нет прав!»
Я считаю, что это очень вредный и токсичный дискурс. Невозможно разделять гражданские и человеческие права: они представляют собой единое целое, и если я начинаю распутывать клубок с этой стороны, то он все равно преобразуется весь. Попытка разделить: «Вы со своим «пидарским» вопросом отойдите, давайте-ка мы сначала разберемся с основным» – верный способ ничего не добиться. Все, для кого важны права человека, должны объединяться в этом усилии. Пусть каждый добивается своих прав, и только тогда что-то изменится.
Касательно Минска: мы провели там пять дней, разговаривая с местными художниками, артистами, ребятами, которые делают независимый театр, дизайнерами, промоутерами независимых вечеринок. В ближайшем будущем помимо интервью со звездами, которые я продолжу делать, хочу создать новое направление своего проекта – целую серию документальных фильмов про разные города бывшего СНГ, в том числе надеюсь снять выпуск и про Киев.
При всей вашей деятельности был ли момент, когда вам было страшно?
С Чечней было очень страшно. Один из героев прямо называл приближенного к Рамзану Кадырову человека и прочих сильных и опасных людей. Всю свою силу и влияние они выстраивают на страхе. Чечня – это место страха. Там произошло много травматичных событий, поэтому основой их идентичности является семья. Любое отклонение от правил влечет за собой разрыв с ней, что для многих означает смерть. Но даже самых свободолюбивых, тех, кто не боится никаких последствий, могут убить собственные родственники. Очень большой кризис – ценностный и гражданский.
Когда я выпускал это видео, было страшно. Ладно, если просто убьют, а есть же дети, родные. И ты включаешься в навязываемую ими систему координат и тоже начинаешь бояться. Внося правки в последнюю редакцию, я начал писать журналистам, коллегам, которые говорят про Чечню, и спрашивать, что да как там. Мне сказали, что далеко не всем, кто пишет про Чечню, что-либо угрожает. Вот если бы я сделал подробное расследование о коррупции, о финансовых махинациях, о чем-то, что реально влияло бы на процветание людей и власти в Чечне, то за это могли бы убить.
Думаете, кто-то из высших в Чечне смотрел ваш выпуск?
Учитывая, что я делал запрос на интервью Рамзану Ахматовичу... Может, ему его и не принесли, но я отправил. Нашел адрес пресс- секретаря, писал, что хочу снять интервью для такого-то материала и в моем фильме нет прямого обличения виноватых, это только попытка разобраться в культурных и исторических причинах, которые привели к такому тяжелому положению людей, почему им опасно находиться в Чечне. То есть это скорее антропологический анализ. Я не обвиняю конкретных людей в том, что они убийцы, хотя это тоже правда. Но почему они ими становятся? Откуда у них появилась эта ненависть?
Я понимаю, о чем вы говорите, но мне кажется, что они не будут разбираться в антропологическом уровне кино. Для них сама тема – уже красная тряпка.
Да, но я никого не оскорбляю. К этим людям я испытываю уваже- ние, учитывая то количество травм, которые они получили. И сняв это видео, я немного лучше стал понимать, на ком лежит ответственность за происходящее.
Последний вопрос более общий, чтобы завершить интервью. Вы говорили о том, что часто люди из ЛГБТ-сообщества – это средний класс, образованные и успешные. Я хочу спросить вас о гипотетическом мальчике из села, который будет смотреть ваш канал, а его мама, скорее всего, запретит ему это делать и отругает (а может, у этого мальчика и компьютера - то нет, и он ничего не посмотрит). Что бы вы ему сказали? Что ему может помочь?
Я хорошо понимаю его, потому что приблизительно таким же маль- чиком был сам. Я родился в Иркутске в те времена, когда не было ни компьютеров, ни представления о квир-движении, ни и о многих вещах, которые сегодня являются естественной частью жизни.
Что можно сказать такому человеку? Ничего особенного, банальные вещи: «Та реальность, которая у тебя есть сейчас, она не навсегда. Ты можешь сам легко ее изменить и жить той жизнью, которая тебе нравится. С тобой все в порядке, ты имеешь полное право на счастье и все для того, чтобы быть счастливым. Если это нереально там, где ты находишься сейчас, всегда можно перебраться туда, где это получится».
Когда я отправлялся в Москву, у меня были деньги только на билет, и все. Я знаю гораздо менее благополучных людей, чем я, но тем не менее они добивались всего, чего хотели. В общем, все будет классно!
Читайте также: Колонка режиссёра Антонио Лукича: Мягкий знак