В прошлый вторник в баре La Bodeguita Del Medio на дружескую беседу и пару стаканов забористого рома встретились наш приглашенный редактор Ярослав Лодыгин и Юлия Макгаффи, бывший главный редактор korrespondent.net, а теперь – руководитель диджитал-проектов фонда «Антиспид». Мы, в свою очередь, выступили в роли человека-с-диктофоном, и тем, что услышали, делимся с вами.
Ярослав: Слушай, между прочим, я для нашей беседы неожиданно для себя даже список вопросов подготовил.
Юлия: Да ладно? Ну доставай.
Ярослав: Лучше приберегу на случай неудобной паузы.
Юлия: Ясно. Между прочим, ты не поверишь, но я написала список ответов.
Ярослав: Надеюсь, они тебе не пригодятся, потому что вообще я хочу сегодня поговорить с тобой о гомосексуализме в Украине.
Юлия: Ну надо же. А за какие заслуги ты выбрал именно меня?
Ярослав: Мне кажется, ты можешь отвечать самым открытым и правильным образом. Кроме того, я же делаю это интервью для платформы о моде, в которой я ничего не смыслю, но мне кажется, что тема гомосексуальности в моде очень актуальна. А в широком, общественном, смысле она важна вдвойне. Ну и вообще – мы с тобой столько общаемся и столько уже обсудили, а это как-то не успели. И почему людям неудобно об этом говорить?
Юлия: Это целый клубок причин и следствий, который нужно рубить, и чем быстрее, тем лучше. Если он продолжит увеличиваться, то все это достигнет непредсказуемых глубин. И проблема будет становиться все более неразрешимой. Об этом в ходе развития европейской цивилизации неудобно было говорить всегда, однако на данном этапе в большинстве стран с этим уже покончено.
Ярослав: А есть какой-то определенный этап в истории развития государства, который предшествует отказу от этой стигматизации?
Юлия: Тут должно быть желание с двух сторон; виноваты в этой ситуации диктат общественного мнения, но и сами геи тоже, потому что для того, чтобы уничтожить стигму, о ней нужно говорить. А вторая сторона этой же проблемы – мнение многих политиков, в большинстве своем людей довольно прогрессивных, о том, что «сейчас не время». В итоге все накладывается друг на друга и вопросы просто замалчиваются; геи боятся проводить гей-прайды, они боятся сказать хоть что-то. Почему? Именно потому, что, с одной стороны не время, а с другой – страшно, что вот эта стигма, о которой мы говорили выше, коснется тебя лично. Об этом было бы отлично начать говорить нормально, просто говорить, долго и много. Сейчас, в рамках своей работы, я много занимаюсь дестигматизацией ВИЧ-инфицированных, и то же самое должно быть сделано и в направлении гомосексуалистов. А сейчас ситуация такая, что одни это ненавидят, вторые отворачиваются, третьи в общем-то и не против, но думают, что сейчас не время, а четвертые молча поддерживают. А если же ты, скажем, живешь с партнером своего пола и твои друзья знают об этом и принимают, то все равно, когда ты отвернешься, не удержатся от шпильки вроде «Да конечно, он же с мужиками спит». И вот она, настоящая стигма. Еще с ней помогают бороться те же гей-прайды: нужно понимать, что это не просто внезапный парад, а желание что-то доказать.
Ярослав: Я вот, кстати, однажды был на гей-параде в Кейптауне, где есть целый район, обжитый гей-коммьюнити. Кстати, наверное, именно поэтому он самый красивый, там больше всего клевых заведений.
Юлия: Да, то же самое в Мадриде, он называется Чуэка, там, кстати, жил Альмодовар. Раньше этот район вообще считался полубандитским, а потом превратился в обитель богемы. Мадридские геи – очень состоятельная часть общества, они преобразили его, там дорогущая недвижимость и прекрасные бары.
Ярослав: А еще знаешь, как многие говорят? «Мне вообще все равно, пусть будут, главное – без пропаганды своего образа жизни».
Юлия: Когда идет мужчина с женой и ребенком, у него же за женой никто не шепчется, что он что-то пропагандирует?
Ярослав: Ага. Вроде «Фу, смотри, гетер пошел».
Юлия: Ну да! Так вот на самом деле и мужчина с мужчиной, и девушка с девушкой хотят только одного: чтобы и у них за спинами не шептались. Они ничего не пропагандируют и даже не пытаются. Но, кстати, агрессия – не единственный вариант такого неприятного отношения. Еще порой к геям относятся просто как к цирковым обезьянкам, а они ведь не хотят такими быть. На самом деле никто из них не хочет привлекать к себе внимания или пропагандировать что-то; их единственное желание – быть вместе с тем, с кем они быть хотят.
Ярослав: А какую роль во всей концепции дестигматизации играют каминг-ауты публичных персон?
Юлия: Я вообще очень люблю слово каминг-аут, оно такое пафосное. Например, то, как это сделала Джоди Фостер, со сцены, меня даже немного смущает. То есть, нет, такой формат для многих тоже необходим, он придает сил тем, кому они нужны, но вообще об этом просто надо говорить. Обязательно ли должны быть такие заявления громкими? Не уверена, впрочем, учитывая диктат общественного мнения в нашей стране, это здесь не грозит.
Ярослав: То есть ты думаешь, что массовых каминг-аутов в украинском обществе не будет?
Юлия: Не знаю, но мне бы очень хотелось.
Ярослав: Ну да, потому что странно как-то: все точно знают, кто, но никто не признается.
Юлия: Мне хочется каких-то резонансных каминг-аутов в исполнении, например, ярких представителей нашего парламента. Это, во-первых, очень оживляет политическую жизнь, а, во-вторых, это просто правильно. Не нужно ради этого становиться на трибуну и устраивать событие. В любом случае от правильного заявления пойдет цепная реакция.
Ярослав: Скажи, а связка «гомосексуалист – СПИД» насколько вообще актуальна?
Юлия: Да со времен Меркьюри не актуальна. Сейчас гомосексуализм уже давно не является причиной распространения СПИДа. Мне кажется, что это просто способ придать гомосексуальности дополнительный негативный эффект. Гомосексуалисты перестали быть распространителями вируса, между делом, сейчас первое место принадлежит как раз гетеросексуальным людям.
Ярослав: Кстати, а как ты думаешь, откуда слово «Гейропа» в появившейся недавно военной лексике? Это же забавно.
Юлия: Это просто ярлык, который вдалбливают в голову населению огромной страны. Когда постоянно насаждается один и тот же образ, его нельзя не принять. Но это вот уж точно признак ущербности, так что да, ты прав, это смешно. Я отношусь к насаждению этого образа достаточно брезгливо, это лишь один из столпов российской политики: для того, чтобы прикрыть то, чем они занимаются, легче просто сказать – да тьфу, там же сплошные геи.
Ярослав: Киев – комфортный город для геев?
Юлия: Достаточно комфортный. Конечно, это не Барселона, Сан-Франциско или Амстердам, но уже что-то, Барселона же вообще гей-столица Европы, как Брайтон в Великобритании.
Ярослав: Послушай, а ведь ты еще принимала участие в проекте Podolyan, том, где самые разные украинские девушки примеряют платья? Как это вообще получилось?
Юлия: А мы с Владимиром достаточно давно знакомы и дружны, так что я особо долго не сомневалась. Но, между прочим, я там единственная, кто как раз-таки не в платье: я снялась в своих брюках Maison Martin Margiela и топе-трансформере. К моде я вообще подхожу с точки зрения эстетики, и мне очень импонирует то, что в последнее время ее иконами стали такие люди, как, например, Тильда Суинтон.
Ярослав: А как ты думаешь, что о современной моде говорит то, что Тильда — один из самых популярных ее персонажей?
Юлия: Наверное, то, что сейчас каноническая красота и ее внешние проявления уступают внутреннему миру. И это очень важно и здорово.
