Польский режиссер Кшиштоф Занусси вновь приехал в Украину на фестиваль короткой прозы «Intermezzo». Но на этот раз это не обычная поездка на очередной фестиваль: дело в том, что фестиваль проходит в Виннице, а жена режиссера, Эльжбета Грохольски-Занусси, родом из соседнего с этим городом села Стрижавка. Разумеется, она приехала с мужем.
В жаркий весенний день перед самым отлетом мне удалось поговорить с Кшиштофом Занусси об украинской культуре и идентичности, уважении поляков к мятежному духу украинцев, архаичных имперских стремлениях России, наградах и мирообразовании одного из лучших европейских режиссеров ХХ века.
– Добрый день, господин Занусси. Вы не впервые в Украине. Есть ли у вас любимый город в нашей стране?
Кшиштоф: Трудно сказать: у каждого города есть свой характер. Нельзя сравнивать, например, Львов с Одессой – я люблю эти города одинаково, они мне близки. Конечно, Киев тоже увлекает: невероятная красота, расположение города… Я сам из Варшавы, где все «плоско». Поэтому мы завидуем Киеву, ведь здесь есть холмы. И таких городов у вас есть еще больше.
– Вы сняли очень много фильмов. А есть ли у вас любимый фильм?
Кшиштоф: Вопрос о любимом фильме повторяется постоянно, а ответа на него нет. Всё, что я делал, я делал так, как умел. Я предлагаю публике посмотреть, и публика решает. Знаю, что в Азии людям нравится одно, а в Америке, Европе, Великобритании отбор совсем другой, ведь это совсем разные менталитеты. Да и в России ценят не в таком порядке картины, как их ценят даже в Польше. Поэтому здесь надо оставить этот вопрос открытым – пусть зритель решает.
– Какая из полученных вами наград была самой желанной и самой важной?
Кшиштоф: Все награды радуют, даже не совсем известные. Я только что в Польше получил награду очень непокорного режиссера, и меня это очень обрадовало. В моем возрасте легко попасть в конформизм, академизм, быть уже мастером, а я остался в конфликт с публикой, с критикой, и я очень этим горжусь, я чувствую себя молодым. За это меня награждали. В жизни самые главные те награды, которые помогли мне снимать следующие фильмы, и поэтому на этот вопрос надо смотреть практически. Я столько раз был членом жюри на разных конкурсах, и знаю, как порой случайно эти награды распределяются. Поэтому они радуют, но не надо на них смотреть, как на серьезную оценку.
– У вас есть физическое и философское образование. Что на вас больше повлияло в жизни – физика или философия?
Кшиштоф: Конечно, физика меня формировала: было первое столкновение после средней школы во взрослой жизни. Когда я попал на физический факультет, мне было всего 15 лет. И я встретил великолепных людей, я почувствовал то, что они мне передали. Смысл в тайне. В физике все чувствуют тайну, гуманитарные ученые часто тайны не видят. У них все объясняется. У экономистов, у психологов часто всё объясняется. В физике всем известно, что мы знаем мало, а все остальное – это непонятное, это тайное. И в жизни похожая ситуация. Если я рассказываю о жизни, то я смотрю на загадочные, непонятные случаи. Откуда это взялось? Кто этого хотел? И это соединяет. Но и философия, конечно, помогла, она вообще помогает выразить себя в словах. Но это не то, что я делаю в искусстве.
– Вы приехали на фестиваль короткой прозы «Intermezzo» в Виннице. Как вам фестиваль, как Винница, как зрители?
Кшиштоф: Винница – близкий для меня город в Украине, в первую очередь потому, что отсюда родом моя жена. Я рад, что мы еще раз сюда попали, что здесь еще жива память о графах Грохольских, которые там жили до 1917 года, до конца Революции. И очень приятно, что здесь я вижу такую энергию в области культуры. Я поучаствовал сразу после приезда во встрече с Оксаной Забужко и увидел, как ее слушают и на каком хорошем высоком уровне происходил этот разговор. Это доказательство того, что стоит приезжать на этот фестиваль. И на мою встречу пришло много людей, задавали хорошие вопросы, так что мне было очень приятно. Хотя сюда доехать трудно, и много времени теряется в дороге.
– Чего не хватает украинской культуре?
Кшиштоф: Украинская культура долго была под давлением: сначала поляков, католиков, потом – под давлением русских. А ей надо определить свою идентичность, почувствовать, чем она отличается. Она еще сильно связана с деревней, а в современном мире деревня – это уже прошлое. В деревне ничего важного не происходит. Надо посмотреть на культуру города. И эта урбанизация – тоже новый процесс, надо его пережить, найти себя в новых условиях. Но трудно мне как соседу что-то подсказать, я только вижу, что растет сознание того, что Украина отличается от соседа, что это не Россия, не Польша, не Литва и не Беларусь. Если это будет важно самим украинцам, значит национальная идентичность будет уже определена.
– Говоря об идентичности, заметили ли вы изменение в отношении поляков к украинцам после Майдана?
Кшиштоф: Конечно, но это уже было после первого Майдана. Мы почувствовали, что, хоть мы столько лет боролись с казаками, но у нас всегда есть уважение к мятежникам, мы ведь тоже мятежники. И поэтому, хотя мы, поляки, вас давили в свое время, но память того, что украинцы не подчиняются, что это не рабы, что у вас нет культуры такого рабства, как там дальше, на востоке, – мы очень ценим. Несмотря на огромную боль наших конфликтов, резни, которая произошла во времена Второй Мировой войны на Волыни, а это очень больной сюжет, мы здесь уже на уровне государств где-то как будто договорились, признались. Так и мы признались, поляки, что наши действия не всегда были добрыми относительно украинского народа, мы это сегодня уже понимаем.
– Говоря об изменениях. Вы снимали фильм о Ельцине в 1991 году, и сейчас у вас был проект, связанный с Россией. Насколько Россия поменялась и поменялась ли вообще?
Кшиштоф: Очень поменялась, мне кажется. Я снимал фильм не так о Ельцине, как о России того времени, 1991 года. И это был первый огромный шаг в отношении модернизации России. Сейчас, к сожалению, это пошло назад, и жаль, потому что Россия очень счастливо лишилась империи. Все большие империи в ХХ веке начали распадаться, и это был интерес метрополий лишиться империй. Так лишались империй и португальцы, и англичане, и французы, и это всегда было с кровью. В России довольно спокойно, хотя и поздно, прошел этот процесс. В Беловежской пуще Ельцину удалось освободить Российскую Федерацию от всех остальных территорий, которые хотели быть самостоятельными. Жаль, что это достижение для России сейчас не так оценивается. Боюсь, что сейчас пришел такой момент поворота к чему-то, что уже принадлежит прошлым векам, а не современности.
– Россия претендует на свой особый цивилизационный выбор. Видите ли вы его? Имеет ли он право на жизнь?
Кшиштоф: Это будет решать история. Но никаких таких выборов не удалось найти. Мы знаем, что развитие технологий определяет развитие общества. И оказывается, что высокая технология без демократии не может существовать, и не будет, поэтому те страны, которые высоко развиты, они все демократические. А на низком уровне, конечно, может быть и тирания, и такие примеры тоже есть. Китай развивается очень быстро, но с очень низкого уровня начинает, а на высоком уровне высоких технологий это требует активности и креативности огромного числа жителей. А это без демократии и свободы не возможно.
– Какое отношение поляков и ваше личное к конфликту на востоке Украины, заложником которого из-за пережитков прошлого сейчас является наша страна?
Кшиштоф: Я чувствую, что этот конфликт не нужен России, тем более не нужен и Украине, и Европе. И это пережиток, это безнадежный пережиток. Поэтому тут только надо делать всё и молиться, и работать, что бы это всё закончилось мирно. Не важно каким будет решение по территориям, важно, чтобы этой войны не было.
– И все же, что надо сделать украинской культуре, кроме урбанизации? Какими должны быть первые шаги?
Кшиштоф: Мне кажется, Украине очень важно избавиться всего, что осталось от Советского Союза – в мышлении, в организации общества, в администрации, в юриспруденции, в образовании, во всем есть остатки этого безнадежного мышления. Вы знаете, как советское мышление затормозило развитие этой части мира. Она так же недоразвита сегодня, как была и в 2014 году. Она на 50 лет отставала тогда от развитых стран, они сегодня также отстают. Так что это мышление, где все связано с таким культом власти, а не участия во власти, не ответственности гражданина, только строй общества, в котором все всем подчиненные, это убивает развитие страны. Самое главное в этом то, что это зависит ни от институтов, ни от личностей. Зависит только от народа, насколько народ готов к перемене своего мышления и своего менталитета.
– Сколько лет это заняло у Польши?
Кшиштоф: У нас обстановка была гораздо лучше, мы не были частью Советского Союза. У нас было частное сельское хозяйство и чуть даже частной промышленности осталось. У нас был костел, который очень сильно противился этой системе. Так что нам легче было, мы ментально принадлежали Западу до конца XVIII века. Также похоже было и в Прибалтике. Но это можно догнать. Есть возможности догнать, если есть желание, энергия в людях. Тогда перемену мышления можно сделать с огромным ускорением.
А вот и видео-версия интервью, кстати:
Текст, фото и видео — Владимир Карагяур
