Олег Тистол: "Фанатик занимается своим делом независимо от того, дают ему эту возможность или нет"

Давайте поговорим о вашей первой масштабной выставке и людях, с которыми вы начинали путь.

Сейчас это общеизвестные факты и фамилии профессиональной среды 1980-х годов, но первая значимая моя выставка – это «Киев – Таллин». Потом был Soviart, где появились все: я, Марина Скугарева (моя будущая жена), Константин Реунов (мы с ним были инициативной группой). Там же стали появляться люди, которых позже назовут новой украинской волной: Александр Гнилицкий, Олег Голосий, фотограф Николай Трох, Павел Керестей и многие другие. Это были 1987–1988 годы – момент начала активной культурной жизни, его сегодня принято считать историческим. Необходимо упомянуть и о несправедливо забытой роли, которую в тех событиях сыграл Сергей Святченко – один из основателей Центра современного искусства Soviart.

После выставки «Киев – Таллин» мы с Константином Реуновым отправились в Эстонию. Но для меня очень большое значение имела советско-американская выставка: нас с Костей позвал к себе московский художник Дмитрий Канторов, приехавший по приглашению Святченко. На несколько лет мы зависли между Москвой и Киевом. Потом из Москвы отправились в Британию, Финляндию, Голландию... В то время единственные ворота на Запад находились на востоке – в Москве. Так с подачи Soviart начался один из моих этапов продвижения. Затем наступили 1990-е – это была уже другая эпоха, другие события, другой карьерный период.

Вы можете выделить моменты, которые за все эти 30 с лишним лет стали переломными для вас?

Я люблю рассматривать глубинные процессы. Считаю, что распад Советского Союза начался в 1986 году, после аварии на Чернобыльской АЭС. Но предвестники конца эпохи стали появляться еще раньше. В то время я служил в армии, где чуть ли не каждую неделю мне приходилось менять «иконостас» – состав политбюро и командования советской армии. Было совершенно очевидно, что началась какая-то агония. А тут еще и Чернобыль!

После демобилизации я понял, что оказался в другой стране, где никому эта советская власть уже не нужна. Появились первые признаки зарождения новой культуры, хотя на самом деле и мы, и другие молодые ребята устраивали квартирные выставки и собирались в подпольные группы еще в 1970-х. Однако точку физического перелома обозначить очень трудно. Для меня это был Чернобыль. Понятно, что радикальную черту в сознании многих людей подвело обретение независимости Украиной в 1991 году.

С этого момента закрепилось наше движение к цивилизации. Каждый из известных сегодня украинских художников принял тогда свое решение и индивидуально обозначился на культурной сцене. Не было такого, что у нас открылся выставочный зал и все в одночасье решили: вот она – новая эпоха! Все это давно уже тлело, поэтому думать, что в конце 1980-х или начале 1990-х вдруг из ниоткуда появилось множество художников, неправильно.

В молодости в реалиях советской эпохи мы вынужденно существовали в андеграунде. Естественно, у нас не было ни возможности, ни смысла реализации. А потом вообще все развалилось. Однако нужно понимать: если художник занялся искусством только потому, что это стало возможным, – это не аргумент. Фанатик занимается своим делом независимо от того, дают ему эту возможность или нет!

Можем ли мы составить абстрактный список негативных и позитивных черт современного украинского искусства – от 1990-х и до сегодняшнего дня?

Да. Позитивные – это внутренняя динамика, неимоверно интересные внутренние события. Из негативного –отсутствие экспертной среды и стабильной осознанной преемственности. Нужно понимать, что одни всегда идут вслед за другими, даже если они их ненавидят. Одна культурная эпоха сменяется другой. Если ты каждый день начинаешь с нуля, это больше всего похоже на амнезию. Самое опасное в таком состоянии – не то, что ты чего-то не помнишь, а то, что ты не можешь планировать. Планирование будущего возможно только при полном понимании прошлого. Это единственная негативная черта, которая достала нас всех. Именно поэтому у нас за 30 лет не появилось нормального и заметного музея современного искусства. В художественном материале и художниках мы никогда не испытывали недостатка: всегда были очень яркие, мощные личности, которые проходили хорошие экспертные проверки на Западе. Другое дело, что эти проверки здесь не имели большого значения. И только сейчас мы наблюдаем зарождение этого процесса.

Ко мне очень часто обращаются с просьбой рассказать, объяснить, проиллюстрировать то, что было в прошлом. Документация не сохранилась, но люди помнят и знают: они приходят и просят повторить, например, инсталляцию середины 1990-х. С одной стороны, было бы хорошо, если бы все это тогда кто-то документировал, но, с другой стороны, я понимаю, что мы были молодыми, свободными до анархизма художниками, у которых не хватало средств содержать возле себя коллектив искусствоведов. А тот все время сменяющийся бюрократический аппарат, который не является реальным отражением государства, ни разу не позаботился о том, чтобы фундаментально заниматься культурными проблемами. Плохо это или хорошо? Я не знаю. Но мне нравится, что 30 лет государство нами не интересовалось. Когда оно пыталось вмешиваться, нам было очень плохо. Вот на Западе все очень просто: если тебя признали предыдущие эксперты, то ты тоже уже эксперт. К тебе обращаются как к человеку, который может чему-то научить, помочь отобрать лучшее из лучшего. Отсутствие такой экспертной среды у нас – это пережиток Совка.

Что произошло с последним Венецианским биеннале, с проектом Арсена Савадова? Человек с заслуженной за 30 лет репутацией, с невероятными достижениями, признанный лучшими мировыми экспертами, делает потрясающий проект из чисто патриотических соображений. Но ради карьерных дел его просто подсиживают, вышвыривают и выбирают даже не самолет, а ноль. (В финал отбора на проект, который должен был представить Украину на Венецианском биеннале в этом году вышли «Падающая тень «Мрии» на сады Джардини» художников «Открытой группы» и «Голосами любви» Арсена Савадова. – Прим. редакции.) Там же ничего нет: ни тени, ни самолета, ни людей, которые говорят, – вообще ничего. «Советский» чиновничий аппарат выбирает отсутствие самолета. Если речь идет о трех или шести миллионах гривен и мы упоминаем о коррупции, то мне даже стыдно озвучивать такое иностранцам, потому что, пересчитав эту сумму в своей валюте, они начинают смеяться. Бюджет в три миллиона гривен – это настолько смешно, что даже говорить не о чем. Но тем не менее люди пошли на такой «подвиг». Проблема была в чем? Да не в мальчиках (художники «Открытой группы». – Прим. редакции), которые представили Украину, а в отсутствии экспертной среды. Это последний пункт, который должен наконец-то реализоваться в нашем обществе. Тогда и произойдет быстрый и невероятно мощный культурный скачок.

Как только общество начинает контактировать с экспертом, оно понимает, каким должен быть музей, в каком месте, на какие деньги и что там должно быть представлено.

Не кажется ли вам, что с точки зрения эволюции было очень интересно наблюдать за этой битвой двух проектов – Арсена Савадова и «Открытой группы»? Они разделили общество?

Нет. То, что произошло, – это великолепно, замечательно, прекрасно, как и любое острое, выразительное, яркое культурное явление. Чем более отрицателен опыт, тем он позитивнее. Эти вещи нужно внимательно рассмотреть, и каждый должен их попробовать. Я прекрасно понимаю мотивацию первых, вторых, третьих, но меня больше всего раздражало то, что это связано с Арсеном. Меня смешили темы этих дискуссий: мол, в действительности речь идет о самом светском, заметном и важном в профессиональном смысле событии. Когда мы делали первый проект, слово «биеннале» никто не мог даже правильно написать, люди вообще не понимали, что это такое и кому оно надо. Когда же министерский круг чиновников почувствовал, что там можно украсть денег и пропиариться, тогда на нас и начались «наезды». Бюрократические сражения были во все времена, но я думал, что в подобной степени они уже никогда не повторятся: с таким размахом, под лозунгами борьбы поколений.

А существует ли она?

На самом деле нет. Она имитируется уже очень давно, последних лет 30, когда в 1990-х появившиеся молодые художники были людьми нашего поколения, просто менее профессиональными, грубо говоря.

То, что предложила «Открытая группа», – это симулякр, которым мы занимались в 1980-е, такого рода идеи, о которых в 1990-х забыли, а сейчас снова подняли на поверхность. Это даже не поколенческое, а чисто возрастное. Опять же экспертиза: ребята, вы что, не отличаете искусство от не искусства? Вы что, совсем ничего не понимаете? Получается, что в настоящей экспертной среде необходимость появилась только сейчас. В принципе, все 1990-е нам хватало энергии быть и кураторами, и художниками, и промоутерами, и даже арт-дилерами. Сейчас все это не несет ни кайфа, ни драйва и не имеет смысла. Хочется, чтобы поскорее наступил следующий год и мне исполнились бы реальные 60 лет. Надоело бегать как мальчишка, самому решать все и сразу. Мне это не интересно. Хочется, чтобы была какая-то экспертная среда, которая занималась бы всеми вопросами.

В контексте нашего разговора об экспертах: Александру Ройтбурду позволили возглавить музей в Одессе – может быть, в этом есть какая-то рациональность?

Нет, это эксперимент. Это как смешать бульдога с носорогом.

Но он же не стал от этого менеджером?

Да, Саша Ройтбурд ищет черту посередине и всегда успешно ее находит. Как эксперимент это интересно: действительно ли бульдог с носорогом может дать хорошее потомство? И я надеюсь, он даст.

У вас не было желания самому возглавить этот процесс?

Чиновником, бюрократом – нет, никогда. Когда что-то такое предлагали, в течение первой минуты я размышлял, а на второй начинал смеяться. Кто же тогда будет рисовать, ваять и фотографировать? Вот в чем трагизм. И потом, я очень самокритичный и адекватный человек. Меня всегда забавлял анекдот: «А ти на скрипці вмієш грати? – Не знаю, бо не пробував». Я-то точно знаю, что я на скрипке играть не умею, несмотря на то, что не пробовал. Именно поэтому знаю, что не умею. Именно поэтому я считаю, что каждый должен заниматься своими делами. В любом деле очень важен талант. Я не люблю заниматься торговлей своим искусством не потому, что мне это неприятно, а потому, что у меня нет к этому таланта.

Все те, кто часто слышал от меня навязчивую идею об экспертах, уверены, что я хочу возглавлять комиссию по Венецианскому биеннале. Да никогда в жизни! Я вообще не хочу знать, на какой улице находится министерство культуры, если оно там еще есть. Я могу назвать несколько людей, которые способны и хотят. Моя экспертиза должна быть однократной – чтобы я пришел и сказал: «Возьмите вот этих искусствоведов и критиков,
и они вам скажут, что сделать, потому что точно знают. А я нет. Я художник. Моя функция примитивная, простая: я должен делать искусство».

Все это выглядит как некая критика – интересная и острая, но довольно негативная. На самом деле то, о чем мы говорим, невероятно позитивно уже хотя бы потому, что мы это обсуждаем. Не думаю, что мы могли бы так же горячо и с таким же рвением препарировать культурную политику какой-нибудь небольшой благополучной европейской страны, ведь там уже давно все состоялось. На то, что мы с вами поговорим о культурной политике Министерства культуры Франции, самому Министерству культуры Франции абсолютно наплевать. А вот на наши рассуждения о том, куда надо двинуть культурную политику Украины, кто-то точно обратит внимание.

Вы уже встречались с новым министром культуры Владимиром Бородянским?

Даже трудно представить, по какому поводу мы могли бы встретиться. Мы живем в параллельных реальностях. Мне не очень понятна функция министра культуры, но зато понятна моя функция – так же, как она понятна каталогам аукционных домов Sotheby’s и Phillips и другим мировым экспертам. Мне не понятно, кто начальник между мной и министром. Это единственное, что должно быть присуще человеку, который занялся культурой в нашей стране: если ты занялся – ты и начальник! Если ты занялся культурой и бегаешь в поиске своего начальника – это Советский Союз. У нас начальников нет. Ты можешь 300 лет изображать из себя крепостного, но помещика все равно не найдешь. А в России, например, наоборот: ты можешь сколько угодно изображать из себя свободного человека, но вольную тебе никто не даст.

Кто, по-вашему мнению, обязательно должен быть участником этих новых государственных диалогов о современном искусстве?